Когда же мы примиримся со своей историей?

Канонизация и не предвидится. Но у нас, просто хоть убейся, все, что в прошлом было - плохо...

Странно, мне кажется - наоборот: все было хорошо, а вот теперь.. А насчет канонизации много разговоров. Бред, конечно, но многим он нравится.

Знаете, Елена Викторовна, у меня тоже такое мнение: приходит новое время, и все старое критикуется, уничтожается бывает.

Быть человеком сложно, быть правителем сложнее многократно. У Ивана Грозного было не только плохое. Именно благодаря ему Поволжье наше. Храм Василия Блаженного стоит, книги печатают...

Вот в этом и беда: мы все время пытаемся оторваться от СВОИХ КОРНЕЙ и становимся подобны растению перекати-поле...

Кто ж с этим спорит? За это и памятник, а не за опричнину и убийство сына (даже если оно было...)

::smile7:: Мне вспомнилось выражение "Иваны, родства не помнящие".

Ох, уж это "наше"! А знаете ли вы мнение татар на эту тему?

Предлагаете отдать, как Ленинград в 41?

Нет, не предлагаю отдавать. Предлагаю чужого не брать.

С какого времени будем определять чужое?

БРАВО!!! Все время хочу задать этот вопрос всем искателям исторической справедливости!!!

::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::

Браво, Ольга Борисовна!!!! Лучше и не скажешь!!!! Надо знать историю своей страны, хранить ее. Уроки истории...... Они бесценны. Только вот иногда сложно разобраться, что хорошо, а что плохо::smile48::

Сервантес смеялся над идеалистами (в житейском смысле), но сам, очевидно, был таким же. Это меня с ним примиряет. История никого еще ничему не научила, а переписывалась столько раз, что уже давно никаких концов не найдешь. Особенно что касается дописьменного периода, да и вообще века до 17 там лес темный. Ничего толком не подтверждено. Взять хотя бы упоминаемое в материале убийство царевича Ивана. Иван Грозный - одиозная фигура, еще при жизни окруженная легендами и мифами. Его увлечение музыкой ("концерт для плахи с оркестром" - помните шутку?), образованность, набожность самого странного и сектантского толка, зверства (да зверства же, и то, что такое (и хуже) было и в Европе, доказывает лишь, что у нас, в России, это встречалось нечасто), параноидальный страх заговора, царевич Георгий, сын Соломонии, - да сотни легенд! Что из этого правда? Вот в процессе написания этого ответа отвлеклась на ВК, где девушка в шоке пересказывает, что она прочла: "Русалочка" - любовное послание Андерсена юноше, который решил жениться. И сразу обвал комментариев: кто в ужасе, кто злорадствует... Так же и все эти фигуры-символы. Это просто возможность собрать побольше комментов в ВК или сделать имя в квазинаучных кругах.

Кто бы спорил, но ведь спорят...

Браво, Марина Александровна! Заколебалась, простите, я за все извиняться перед долбанным Западом! Перебьются! Они позволяют насиловать своих детей, а нас жить учат? Пусть сопят в две дырочки (в которые удобней) и отвяжутся от России!

Мне кажется, не надо путать кислое с пресным. Чем тут гордиться? Ничего достойного гордости тут нет. Хорошего мало. Но это наша история, какая есть. Я в этом вопросе полностью солидарна с Пушкиным: "Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора – меня раздражают, как человек с предрассудками – я оскорблен, – но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, какой нам Бог ее дал". Мы гордимся нашей страной, а не опричниной и т.п. Разве требование восторгаться Иваном Грозным только потому, что он наша история, не вызовет отторжения у любого мыслящего и способного к рефлексии подростка? Разве не бездумные апофигеи довели страну до истеричной ненависти к истории, которые мы наблюдали у поколения 80-х - залог развала Союза? Утереть нос Западу никогда не вредно, но своих-то граждан не надо все время носом тыкать в очередного героя - тоже ведь скоро плеваться начнут.

К сожалению, Вы меня совершенно не поняли.

Извините, но, видимо, и Вы - меня. Я ничего плохого про Ваш комментарий не написала. Что-то в каждом историческом деятеле было хорошее, что-то - плохое, концов уже не найдешь. Но все эти мешки и тухлые помидоры - следствие навязывания ура-патриатизма. Я не Вас в этом обвиняю, не подумайте, пожалуйста. Но это есть такое, и этого все больше, а не меньше. Памятник - это хорошо, но им не должен подменяться серьезный разговор о нашей стране, о ее истории, в которой всякое бывало: есть чем гордиться, но и чего стыдится - тоже найдется. Если человек очень недалек, то ему без разницы, кому памятник: святому или убийце. Если же он способен мыслить, то однозначные оценки его оттолкнут к отрицанию всего вообще хорошего. К сожалению, я вижу это слишком часто. И опять же: не Вас я в таком обвиняю (да и глупо было бы, уж скорее надо винить саму себя: речь о МОИХ выпускниках), а неразумную политику. Она защищает Грозного раньше, чем его кто-то обвинил. Вот и получается, что звучит один лишь хвалебный голос.

Великолепно!!!!!!::smile2::::smile2::::smile2::

История — это правда, которая в конце концов становится ложью. Миф — это ложь, которая в конце концов становится правдой. (Ж. Кокто)

Как интересно!!!!

Не понятно. Когда и за что мы извинялся перед Западом? За свою историю? А что вы имеете в виду под "они позволяют насиловать своих детей"? Девочку Лизу или беженца, обвиняемого в Австрии в изнасиловании, которого "оправдал" только наш Первый канал? Оба случая - фейки. И я не заметила, что к России кто-то пристает. Нам самим хорошо бы попытаться разобраться и в истории, и в сегодняшних событиях.

Спасибо, очень мудрое рассуждение. Согласна с тем, что "есть чем гордиться, но и чего стыдится - тоже найдется". Как вы думаете, зачем понадобился этот памятник именно сейчас?

Сейчас активно пересматриваются исторические факты и личности. Памятник, я думаю, попытка решить назревшую проблему, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Вы думаете, у кого-то Иван Грозный ассоциируется с Путиным? Не думаю, странно бы было.

Да, пересматриваются, переоцениваются. Я не знаю, с кем он ассоциируется. Но догадываюсь, что просто так, вдруг - ничего у нас не делается. Всё с каким-то смыслом, намеком.

Мне кажется, не надо так усиленно ждать неприятностей: их можно случайно накликать. сколько я могу судить, у нас бесчисленное количество глупостей делается абсолютно просто так, потому что чьей-то левой пятке захотелось. И какой намек можно в этом отыскать?

Думаете, просто так? Памятники Сталину, Ивану Грозному, князю Владимиру... Почему именно сейчас, а не, допустим, 5-20-30 лет тому назад? Почему именно им? Мы уже поставили памятники всем великим российским ученым, музыкантам, писателям, актёрам и др.? В 2015г. в Крыму открыли памятник, который хотели установить ещё 10 лет тому назад, но из-за протестов общественности отказались, - памятник "Большой тройке".

И?

А чем Вам не угодил князь Владимир? Про памятник Сталину не слыхала - неужели правда? Хотя, если честно, я вообще не очень люблю всякие памятники, тем более писателям. Их памятник - их книги, благодарная память потомков. Если этой памяти нет, никакой памятник ничего не изменит. А памятник политическому деятелю - это, естественно, всегда политика. А как же иначе?

Почему он должен мне не угодить? Я перечислила тех, кому недавно поставили памятники...

Ну, вот прежде я Вас в лукавстве не подозревала, а теперь - подозреваю. По-моему, Вы не "просто перечислили" или мне так показалось, что там был намек?

Я как-то смотрела передачу, кажется, "Искатели". В ней рассказывалось, что, возможно, Святополк Окаянный и не был окаянным, не виноват он в убийстве братьев Бориса и Глеба. А виноват в этом убийстве, возможно, Ярослав, которого мы знаем как Ярослава Мудрого. Когда происходили неприглядные и подлые события, он правил в Новгороде, но хотел в Киеве, поэтому и подготовил эти убийства, которые после того, как он стал великим князем, спихнул на Святополка. К этому времени у него уже были возможности переписать историю.

Товарищ Сталин очень любил Грозного.

А Грозный любил музыку! Больше не слушаем ее?

Интересно, спасибо!

::smile31::::smile31::::smile31::

Спасибо!

Историческая правда состоит из молчания мертвых. (Э. Рей)

Абсолютно соглашусь с Вами, Светлана Геннадьевна, что судить об исторической личности с позиции сегодняшнего дня нельзя!

::smile2::::smile2::::smile2::

Есть такой приём - "спрятаться за других". Да, они не проклинают - они анализируют, спокойно говорят об ошибках и победах. А мы так умеем? Кстати, здесь об индейцах: http://echo.msk.ru/blog/bom_m/1865574-echo/?utm_source=smi2

Вы знаете, Лариса Павловна, вот кому меньше всего доверяю, так это "Эху Москвы". И этому самому Майклу! Вот они-то для меня явно авторитетом не являются вместе с Ксюшей! После прослушивания Венедиктова и прочих "Дождей" помыться хочется! Извините, но это мое мнение!

::smile2::::smile2::::smile2::

Не доверяете, поэтому не прочитали? Хоть небольшое, но объяснение, исследование, факты из которого при желании можно проверить и больше не упрекать американцев в том, что они уничтожали индейцев. Да я тоже "Эхо", Венедиктова, Ксюшу, как и телевизор, не смотрю, не слушаю. На эту статью вышла по какой-то ссылке - и прочитала. Оказалось, что упрек "американцы истребили индейцев" - традиционный, неправдивый.

"Не доверяю" и "не прочитала" - разные вещи! Но вопрос: почему я должна верить Майклу, наплевав на свои убеждения?

Да не должны вы ничего. А "американцы тоже как-то не сильно-то извиняются за индейцев" - это ваши убеждения? Эту мысль в разных вариациях я часто встречаю в комментариях троллей к разным статьям. Но мы же учителя, можем проверить, исследовать, не повторять неправду.

Не подскажете, Лариса Павловна, а где сейчас потомки тех, кто встречал европейских переселенцев? А за что индейцы скальпы снимали? А Фенимор Купер - явно не россиянин, что - то не то писал, явно!

::smile2::::smile2::::smile2::::smile2:: Вот я тоже думала про пеленки! Никто ведь не стыдиться своего раннего детства!

Согласна с Вами, Наталья Николаевна!!!::smile30::

Раннего детства стыдиться не надо. Но историю делали взрослые люди. И в нашей истории найдутся постыдные поступки, и в любой другой. Не пойму только, что это доказывает. Позиция Ларисы Павловны мне понятна, но она несколько лукава. Да, не надо смотреть на других, надо знать свое. Но свое и знать надо про себя, а не на весь мир. Мы не выворачиваем душу наизнанку перед другими людьми - и стране этим незачем заниматься. Извините, Лариса Павловна, что я Вам тоже здесь как бы отвечаю. У индейцев было множество ужасных обычаев, я не готова рыдать нал тем, что они (обычаи) бесследно уничтожены. Но ведь и это ничего не доказывает. И мы не во всем молодцы, и они тоже. Мы не лезем читать нотации американцам, и им незачем воспитывать нас. Давайте тогда решим, что значит памятник, зачем его ставят и в качестве чего: символа? напоминалки? места народного паломничества? Хотя бы будет ясно из-за чего мы копья ломаем. Должны ли люди помнить про Ивана Грозного? - Да, безусловно. - Есть ли смысл ему поклоняться? - Едва ли.

Браво, Елена Валерьевна!

Не совсем так. Знакомый учитель истории и обществознания сказал, что было совещание, и им сообщили, что на уроках нужно говорить только об успехах и победах в нашей истории, т.е., во всём мы молодцы. Показалось вам, что я лукавлю: если пытаешься понять, одолевают вопросы, на которые не знаешь ответы, - это лукавство? Об индейцах в данной теме мне вообще неинтересно (не я о них начала разговор!), это удел троллей отвлекаться от основной темы, искать ложные аналогии и упрекать американцев: а вы на себя посмотрите! Не пойму: как американцы воспитывают нас? Но абсолютно не согласна с "мы не лезем читать нотации"! Антиамериканская пропаганда зашкаливает, разве не замечаете? И не знаю я, почему и в качестве чего ставят памятники в нашей стране. Видимо, по просьбе многочисленных радиослушателей и телезрителей :)

Позвольте защитить историков! И себя лично от причисления к троллям. Я обычно говорю то, что думаю и никто не может меня заставить говорить то, во что не верю лично. Сказать могу, но интонация будет...

Спасибо)))

Не слыхала о такой установке. Может, Ваш коллега как-то не так понял или его методист страдает маниакальным верноподданничеством. В нашей школе все учителя говорят то, что считают нужным. Мне не нравится, когда людей, которые с тобой в чем-то не согласны, называют троллями. Это как раз и есть пропаганда и давление на мозги.Вы думаете, пытаетесь понять и ищете объяснения и аналогии - это нормально, а я почему-то ищу "ложные аналогии" - почему Вы так решили? Я тоже хочу докопаться до сути.Антиамериканскую пропаганду я, конечно, замечаю. Как и антироссийскую, античеченскую, антихристианскую, антиукраинскую... А Вы не замечаете, что каждый пропагандирует по-своему, а мы чему хотим, тому и верим. Если непонятно, почему поставлен памятник, то о чем мы вообще говорим? По просьбе многочисленных россиян? они налогоплательщики, могут ставить хоть что за свои деньги. У нас, типа, эта... как ее... демократия))) А если это ирония (как мне кажется; если опять неправильно истолковала Ваши слова, извините), то все-таки Вы имеете какое-то мнение, почему поставили эти памятники и в Ваших словах все же содержится намек.

Согласна с Вами. Любой памятник, обелиск, мемориал, памятный знак - это напоминание о событии в нашей истории и предостережение " Так надо делать, или так делать нельзя". Рассматривать поступки и деяния человека нужно с позиции того времени, а не тянуть их в наше время.

Сейчас у телевизора или компьютера очень удобно рассуждать, как должно было быть!

Согласна с Вами. Только не надо рассуждать, как должно быть. Делайте как надо сейчас!

Вот и я живу по принципу: делай, что должно, и будь, что будет.::smile3::::smile3::