25 вселенная Джона Кэлхуна

Я, наверное, не очень удачно добавила ссыль. К сожалению, просто описывающих эксперименты Кэлхуна - не найти. А выводы намного более глубокие и системные. Просто парочку, навскидку:
- повышение "уровня жизни" - неизбежное снижение уровня сопротивляемости организма;
- некий идеал удовлетворения потребностей - на самом деле, не рай, а ад;
- комфортность общества - прямо пропорциональна его деградации и депопуляции
... и еще очень много других системных выводов.

А я не спорю с данными системными выводами, вполне возможно, что они верны. Но парадокс в том, что общество часто воспринимает те или иные идеи просто на уровне красивой гипотезы, с которыми соглашаясь, не делает для себя никаких выводов и жизнь свою не меняет. Человеком движет греховная сущность- знаменитые три"с":сластолюбие, славолюбие, сребролюбие.Пока каждый отдельно взятый человек не осознает глубину падения и мелочность идеалов и не начнет работать над собой, мир не изменится. Но я лично в такой " золотой век"или " земной рай" не верю, как впрочем и автор статьи.Таким образом, этот мир ждет погибель, вопрос времени. И это тоже не новость.

Согласна. Увы, выйдя из под природной регуляции популяции, человек так и не создал реальную альтернативу. Во всяком случае, пока.

А что Вы понимаете под альтернативой природной регуляции популяции, созданной человеком? Ведь сюда можно отнести, и демографические изыскания, направленные на повышение рождаемости (материнский капитал, к примеру), и фашизм с его представлением о высшей расе. Я обычно с подозрением отношусь к разговорам об "альтернативах природе", поскольку человек, сам будучи частью природы, способен создавать альтернативы напрямую зависящие от его духовного состояния.

Очень хороший вопрос! Только смешно рассматривать его на уровне "материнского капитала". Лично я, под альтернативой Природе, понимаю государственное устройство и самоорганизацию социума (с соответствующими ценностями, моралью, критериями успешности и стимулами развития) - объективно настроенное на непрерывное, стабильное и системное развитие каждого индивида. Это - абсолютная утопия. Вне зависимости от государственного устройства, личности лидеров и активности социума. Просто по той простой причине, что само существование жизни на планете Земля, обусловлено неизбежным убийством одних форм жизни другими. А базовое понятие рационального устройства общества - справедливость. Которой, в идеале, не существует. Волк съел зайца - это справедливо или нет? С точки зрения волка? С точки зрения зайца? А раз нет основы - нет и всего остального.

Начала читать Ваш комментарий и думала, что Вы резко поменяли взгляды на мир!::smile5:: Ан нет, все в порядке!!!!

Ну не могу же я убить веру Жанны Владиславовны в человечество. Это чревато финансовыми проблемами::smile10::"После разговоров с Берлагой, Скумбриевичем и Полыхаевым я потерял веру в человечество. Разве это не стоит миллиона рублей, вера в человечество?" (О.Бендер)

Действительно!!!!::smile3::::smile5::::smile5::

Для меня, признаться честно, новость, что я верю в человечество. Впрочем, наверное, лучше уж в него верить,чем писать противоречивые комментарии, примерно такого содержания: "Я верю в то, что я не во что не верю".Вы идеалистка, Венера, - хотите идеального государственного устройства и абсолютной справедливости.А абсолютных истин не бывает. Но к ним надо стремиться, а не ставить себя в один ряд с волком, зайцем и мышкой. Хотя бы, потому что Вы человек, а не животное.

Не замечала за Венерой идеализма!!!! А уж веры в государство и справедливость там.и вовсе не бывало!!!! Абсолютный, стопроцентный реалист!!!!!

"Таким образом, этот мир ждет погибель, вопрос времени." - ну Вы же понимаете, что после этой фразы, "вера в человечество" было иронией ::smile10::
А вот вторая часть часть Вашего коммента меня реально позабавила:
"А абсолютных истин не бывает" - так само понятие "истина" и есть определение абсолюта! Если допустить, что под словом истина Вы подразумеваете все же справедливость (о чем и шла речь), то получается еше интереснее: "А абсолютных истин не бывает. Но к ним надо стремиться" - как можно стремиться к тому, чего не бывает?!!! Никакого логического диссонанса не испытываете? А если стремиться к "истинам" относительным - то они разные. Часто - абсолютно противоположные. И куда, таким образом, стремиться?
...И этот человек упрекает меня в противоречивости и запрещает ковыряться в носу::smile3::

Да, в материализме есть понятие абсолютной истины и Вы это в своем комментарии исповедаете, но это не значит, что все вокруг материалисты и обязаны думать так же.Представьте себе лягушку,сидящую на болоте.Ее зрительный аппарат устроен так,что она видит только движущиеся нецветные объекты.Значит и что этот мир не имеет цвета и состоит из только из подвижных объектов? Ведь нет? Можно ли утверждать,что зрительные,осязательные,обонятельные и мыслительные функции человека позволяют ему познать окружающий мир,вселенную в полной мере? Агностицизм верит,что мир не познаваем, а соответственно в нем нет абсолютных истин.
Таким образом, мы имеем дело с относительными истинами. Зачастую эти истины очень субъективны. Вы, к примеру, почитаете за истину, то что рай тождественен условиям, созданным Кэлхуном. Ну, что же, во что верите, то и получите.
Среди объективных относительных истин есть общепринятые. У верующих они называются заповедями, но для Вас это "поповское мракобесие", у коммунистов - это кодекс строителя коммунизма, но Вы свято чтите 13 статью Конституции. Ну ладно, назовем его морально- нравственным кодексом, на нем основано большинство человеческих законов. Верить в идеальное общество, живущее исключительно по этому кодексу, утопия. Природа человека повреждена, и люди частенько нарушают эти законы. Но, на мой взгляд,есть прямая зависимость между низким нравственным состоянием общества и его движением к упадку. Примеры? Уничтоженные Содом и Гоморры и покаявшаяся и спасшаяся (правда, на некоторое время) Ниневия." Куда стремится?" -спрашиваете Вы.
Для меня ответ однозначный- к соблюдению заповедей.
Я никого и не в чем не упрекаю и Вам того же желаю. Нравится ковыряться в носу? Кто же мешает?

Просто жуть, Жанна Владиславовна. Столько противоречивых буков. Для облегчения понимания сути - принимаю Вашу систему координат: итак, я - материалист, Вы - агностик. Тогда,Вы уж как то определитесь.::smile3:: Если в Вашем мире - все относительно, то и заповеди и я и вы - тоже относительны. Равно как и Бог, и вся остальная, с Вашей точки зрения, условная реальность. Тогда какой смысл ломать копья? Вы успокоитесь - и я исчезну::smile10::
...А "Среди объективных относительных истин есть общепринятые." - хоть с агностической, хоть с материалистической точки зрения, как бы это помягче сказать...

То, что Вам моя точка зрения кажется противоречивой-это нормально.Мы с Вами стоим на принципиально разных мировоззренческих позициях, и перенеся себя в иную систему координат, Вы все равно будете мыслить своими категориями. В данном случае действительно не стоит ломать копья. Материализм и идеализм два мировоззрения, которые на протяжении столетий противостоят друг другу. Нет смысла спорить о том , что недоказуемо.

Я и не собиралась дискутировать о приоритетности мировоззрений. Это - личная позиция каждого. Я просто призвала быть последовательной в своей же системе мировоззрения.

А как Вам мысль, что подобно мышам, мы движемся именно к 25 вселенной? Независимо от каждого лично.

Скажу больше: мне приходилось в жизни встречать "мышей" из той самой 25 вселенной ::smile49::

На мой взгляд, 25 вселенная будет существовать до тех пор, пока существуют "Пожилые особи" (по Э.Берну - Родитель и ребёнок).

Я не о том. Я о прогрессе, как факторе вырождения.

Смотря какой прогресс рассматривать. В эксперименте с мышами наблюдается прогресс размножения. Но сам по себе факт размножения не приводит к вырождению. К вырождению привел тот факт, что часть мышей не смогла уступить часть "своей" территории себе подобным.

И есть еще один коварный момент: Как правило, путь самосовершенствования нерепродуктивен. Просто анализируя известные направления самосовершенствования, приходишь к выводу, что для человека ставящего такую цель, семья и потомство становятся вторичными. И найти баланс пока не получается.

Ну ведь самосовершенствоваться тоже нужно с какой-то целью. Если цель самосовершенствования далека от семьи и потомства, то, понятное дело, ни о какой семьи и потомстве речи быть не может. Но, на мой взгляд, бывают такие случаи, когда семья и дети помогают самосовершенствованию.

Вы невнимательно изучили эксперимент. Суть его в том, что "прогресс" (экспериментатор) обеспечил мышам реализацию всех их потребностей. Не нужно было ничего делать. Никаких усилий для выживания. Вначале это дало всплеск размножения, в конечном итоге - гибель популяции. Вот суть проблемы.

Во! Здесь то "собака и порылась". Сформулируйте, пожалуйста, некую абсолютную цель самосовершенствования. Только без красивых общих фраз. Ведь реальной может быть только практическая цель. Итак, целью Вашего самосовершенствования......

России это не грозит!!!!::smile5::::smile5::::smile5::::smile5::::smile5::::smile5:: Если верить эксперименту, вымрут как раз те, кто сейчас нажраться не может.

Чаще всего это реализация потребности в престиже...

Да Вы романтик! А эти ненажирающиеся - откуда появились? Вы разве не наблюдали, как меняется человек, дорвавшись к корыту?

А содержание престижности и определяется социумом. И подавляющее большинство нынешних престижных - "красивые".

Всё верно. Сначала был всплеск рождаемости, т.к. нравилось удавлетворять свои естественные потребности. Но после появления потомства, как я поняла, физические размеры помещения, в котором находились мыши, экспериментатор не увеличивал. Поэтому мышам пришлось жить в более тесных условиях. Т.е. началась борьба за комфортный участок для проживания.Я так поняла этот эксперимент. Что то я упустила?

Например, одна из целей: научиться применять на практике начальнык логопедические знаниями, которые помогут самосовершенствоваться не только моим детям, но и мне.

Джон Дальберг-Актон:
"Абсолютная власть развращает абсолютно."

::smile5::::smile5::::smile5:: Знаете, Венера, у нас в школе для успешной подготовки к экзамену мы делим детей на тех, кто хорошо идёт в математике и тех, кто не очень. Дети приняли мою классификацию: умные и красивые. Никто не обижается. Правда, у детей иногда проскакивает, что кто-то, ну, очень красивый!!!

Нет. Не поняли. Места было достаточно. И остальных ресурсов. Но, мыши получили все это (в том числе и возможность размножения) без борьбы и конкуренции. Что привело к обесцениванию этих потребностей. И поиску новых. Так появились извращения. Предопределившие гибель популяции. ..."Их дети сходят с ума, потому что им нечего больше хотеть"...

В СССР эта проблема решалась запуском комсомольских строек. Молодежь не конкурировала на прежних предприятиях и в тесных квартирах со старшим поколением, а уезжала на новые места и создавала свой социум со своими материальными ценностями.

Нет. Это просто одна из задач. Меня интересует цель! Конечный пункт.

Не помню дословно, но в начале было что то типа: любая власть развращает... Джонни хорошо знал эту кухню.

::smile2::::smile2::::smile2:: Именно поэтому я говорила всегда детям, что коммунизм построить нельзя!!!! Новые поколения не будут ценить то, что сами не создавали!!!!!

Надеюсь, они не читают нашу дискуссию::smile4::

::smile7::::smile7::::smile7::

Дети или правители???

Так коммунизм (в понимании маразматических "идеологов" СССР) и был этим самым экспериментом Кэлхуна: работать по возможности, жрать по потребности, основное время - ... груши околачивать. Не?

::smile7::::smile7::::smile7:: Именно так!!!

Дети конечно. Для правителей наши мысли менее интересны, чем для Кэлхуна мысли его мышов::smile3::

А я не боюсь, я с детьми всегда прямо разговариваю, без реверансов и экивоков, и вещи своими именами называют. Нет тогда почвы для непонимания. И про справедливость давно сказала, и про то, что им никто и ничего не должен, и они никому не должны. Правда, всегда добавляю, что, если ты никому ничего не должен, значит ты ничего никому не можешь!!!

Да я не о том. Узнают значение "красивый" в трактовке Кэлхуна - разрушится вся ваша стройная система::smile5::

Будем надеяться, что они такие "заумные" места не посещают. Мы же не Волочкова с Бузовой, что у нас интересного?!

Дык может тряхнем стариной?::smile4:: Сядем у костерка на полянке.... На шпагат я, хоть и со скрипом, еще сажусь.::smile3:: За жисть поумничаем. Мы счастливы! поорем. ...Вот только с суженными напряг. Чегой то ни один на дискуссию не заглянет::smile5::

А кто решил что мышам места было достаточно?
Из статьи: "Загон имел в себе 256 ящиков, каждый из которых имел функцию гнезда и был рассчитан на 15 мышей. ....Тогда в загоне находилось около 600 мышей - и места для всех стало уже не так много, как было раньше". А извращения, как мне думается, появились потому, что не каждый способен выдержать борьбу в любом её проявлении.

Абсолютно согласна с Вами, Елена Викторовна! А кроме комсомольских строек ещё и было распределение на рабочее место по окончанию учебного заведения.

Да, когда-то детей в походы водила... На сплав, на пещеры, на избу в тайгу... Теперь такой вид досуга не в моде!!! Печёная картошка - не деликатес!::smile5::::smile5:: Скучаю по такому отдыху!!!

На данный момент для меня это цель. Если я её достигну, то поставлю следующую. Следующая цель будет прямо пропорционально зависеть от достижения этой цели.

Возвращают!!! Получится?

В смысле распределение на рабочие места возвращают? Если да, то не во всех учебных заведениях действует эта практика и не всем (в смысле не везде) молодым специалистам предоставляют жильё.

Да, Ольга Викторовна, Вы правильно меня поняли! А про реализацию проекта, мы в России!!!!

К сожалению, да, реализация проекта оставляет желать лучшего)

Считаем: 256 х 15=3840. не?

Да я о костре у дома2::smile5::::smile5::::smile5::.... А так то, да! Взвейтесь кострами синие ночи!!! И фиг с ней, с печеной картошкой. А вот посидеть у костра после сплава или многокилометрового похода, где картоха и уха - вкуснее всего в мире... вот это и есть деликатес! Доступный немногим. ...А меня муж в горы утаскивает. Цепляем приятелей, или вдвоем. Едем до Убинки. И вперед с песней! Принципиально без еды. А приползаем налопавшись от пуза::smile10:: Вот как вчера::smile39::

Тогда это не цель самосовершенствования - а цель оптимизации своей жизни. Это - разные вещи. Самосовершенствование подразумевает развитие не в необходимом, а в свободном направлении.

Ой, мне туда не надо!!!!! А вот простой костер, да с песнями под гитару - это класс!!!!!

::smile2::::smile2::::smile2::Да еще в горах! Настоящих! Когда 4000 - это "внизу"

::smile15::::smile2::::smile2::::smile2::

Вы были на Памире? Или в Тибете?

Места хватало, но его ведь стало меньше приходиться на одну мышь, чем было. Правильно? Изначально ведь всё это пространство было в распоряжении только 4 пар мышей (т.е. 8 мышиных особей), а спустя время их стало около 600. Получается, что идеальные условия жизни 8 особей нарушил естественный прирост. Мы ведь не знаем как бы продолжали бы вести себя мыши, если Кэлхун расширял загон (на каждые новые 15 особей дополнял загон новым ящиком) или переводил в новый загон каждую новую особь, верно? Я об этом.

Для меня это свободное направление. Объясню почему так: я могу водить ребёнка на занятия к логопеду (допустим ежедневно, т.к. занятия логопедические без ежедневной практики никакого полезного действия не принесут) и сама не вникать в подробности работы логопеда, но мне интересно самой познакомиться с логопедическим методами запуска и коррекции речи. Лично для меня эти знания не являются необходимыми, необходимыми являются ежедневные занятия с логопедом для моего ребёнка. Поэтому, рассматриваю данный вариант как цель. Если же рассматривать самосовершенствование как свободное направление, то тогда, считаю, не стоит ставить никакие цели. Например, желание, как свободное самосовершенствование - хочу научиться танцевать -> посещаю студию танцев с выбранным направлением, посещаю её до тех пор пока не надоест, т.е. определенной цели нет никакой, но самосовершенствование есть (здоровье, фигура, некоторые виды танцев и на психологию личности оказывают влияние, общение итд). У меня такое представление о самосовершенствовании.

Увы, только в отрогах Саян. С самолёта видела Кавказ.::smile15::

Не согласна. Если что то рассчитано на определенное количество особей - то подразумевает их комфорт до превышения расчетного количества. Вот, допустим, Вы живете в квартире. Для вашего комфорта существенно если весь многоквартирный дом пустой или на треть заселен?

Весьма разумно. Но, согласитесь, сейчас Вы совершенствуетесь в логопедии. А танцы в "перспективе". Бытие определяет сознание.

Я когда нибудь расскажу о Памире. Это нельзя изложить кратко. Это - другая планета.

Я очень хочу на Тихий океан и на Восток!!!! Памир - мечта....

Венера, отличный пример с квартирой! Я как раз хотела написать про него! По нормам для проживания 1 человека положено 12 кв.м жилья. Пример 1. В трёхкомнатной квартире общей площадью 65 кв.м проживает семья из четырех человек (по норме для проживания им достаточно 48 кв. м) - родители и два ребёнка. Одну комнату занимают родители и у каждый ребёнок живёт в отдельной комнате. Наступает момент, когда один из детей находит себе спутника жизни и, в силу финансовых обстоятельств, продолжает проживать в своей комнате, но уже со своим спутником. По нормам имеем следующее 5*12=60 кв.м - метраж квартиры позволяет проживать впятером. Но на практике начинается эксперимент Кэлхуна.Пример 2. Обычно в школах учебные кабинеты закреплены за учителями. Бывают случаи, когда у учителя, ответственного за кабинет, есть методический день. Есть учителя, которые против того, чтобы в этом кабинете, когда у ответственного учителя методический день, проводили уроки другие учителя (и уж тем более на постоянной основе, например, метод день по средам и каждую среду другой учитель "поселяется" в этом кабинете для проведения уроков). Не все против, но такие учителя есть! Опять же, в таких случаях можно наблюдать эксперимент Кэлхуна.
Пример 3. На мой взгляд, это один из ярких примеров эксперимента Кэлхуна, хотя в современном мире уже встретить можно не часто. Проживание в коммунальной квартире. Здесь, наверное, без комментариев. Пример из коммунальной квартиры можно встретить и в обычном многоквартирном доме, когда идёт борьба за пользование общими коридорами, лифтами.
Пример 4. Ещё один яркий пример. Жизнь заключённых в тюрьмах.
А теперь про вопрос: существенно если весь многоквартирный дом пустой или на треть (здесь бы желательно уточнить как будем считать эту треть) заселен - для многих это существенно. Поясняю. Во-первых, человеку необходимо общение, если человек не одиночка-изгой. Во-вторых, если многоквартирный дом пустой, то можно делать ремонтные работы в квартире или слушать музыку на комфортной для себя громкости - никому из соседей ты не будешь доставлять дискомфорт, т.к. соседей нет) В-третьих, часто жители многоквартирных домов на общедомовой площади "выделяют" себе кладовые помещения. И если соседей нет (дом пустой), то можно выбрать наиболее удобное для себя кладовое помещение.
Поэтому имеет значение заселен дом или нет. И как заселен дом. В эксперименте Кэлхуна заселение загона явно не влияло на социальный уровень жизни мышей до определенного момента.

Не соглашусь. Потому как танцами я начала заниматься по логике желания ещё в 2003 году. Цели никакой нет (относительно занятий танцами). Просто танцую, для души. Есть логика желания танцевать - танцуем, нет логики желания танцевать - не танцуем.

Пока чистила картошку, меня посетила ещё одна мысль. Загон для мышей состоял из 265 ящиков. Я так понимаю, что доступ ко всем этим ящикам у 4 пар мышей был равнозначный. Поэтому, если я могу жить во всем многоквартирном доме (иметь доступ во все квартиры и помещения этого дома), но спустя какое-то время в этот дом начнут подселять других людей, то, конечно, уже мой привычный уклад жизни (свободное перемещение по всем площадям дома) будет нарушен. Поэтому плотность заселения - существенно влияет на поведение не только мышей, но и людей.

Спасибо за размышления, Ольга Викторовна. Они весьма разумны и логичны. Я привела аналогию для образности. А не для отождествления. Есть маленькая ошибка: Вы проецируете на мышей понимание комфорта человека. И в этом ракурсе пытаетесь понять развитие эксперимента. Чтобы понять содержание комфортности мышей - нужно понимать их критерии комфорта. Мышь - стадное существо, ведущее кочующий образ жизни. Если уж решили проецировать - то руководствуйтесь, к примеру, цыганским табором. И тамошними пониманиями комфорта.

Аргумент принимается.

Не спорю. Но напрашивается вывод: когда, вследствие депопуляции, численность снизилась до исходной - почему не произошло стабилизации?

Из статьи: "В загоне была оборудована подача воды и еды в безлимитном количестве по мере надобности мышей, при которой одновременно могли питаться 9500 особей, не испытывая никакого дискомфорта.

Температура была оптимальной для комфортного проживания мышей (+20 градусов). Загон периодически очищался и вообще поддерживался в постоянной чистоте. Он имел стенки высотой 1,37 метра (54 дюйма) и имел квадратную форму 2,57 х 2,57 м (101 дюйм). Был полностью безопасен для мышей. За состоянием здоровья постоянно присматривали ученые, исключалось попадание в загон хищников и возникновения инфекций. Сам Кэлхун называл этот загон "Утопией для мышей" - таким образом Кэлхун определил критерии комфорта мышей. Это одна из отправных точек моих рассуждений. Про цыганский табор. В современном мире кочуют не только цыгане. Молодые семьи очень часто переезжают с одной съемной квартиры в другую. Спустя некоторое время, покупают (часто в кредит) свою студию или однокомнатную (кому как повезет), спустя ещё лет 5-10 улучшают свою жилплощадь путём продажи имеющихся метров и добавления некоторой суммы ₽ (сумма эта так же может быть оформлена в кредит). Не кочующий образ жизни? Ещё один пример кочующей жизни: военнослужащие. Третий пример: бывают люди, которые склонны часто менять основное место работы, в силу разных обстоятельств и желаний. Тоже не качуют?

::smile1::

Численность до исходной не снизилась. Эксперимент прекратился когда было 22 самца и 100 самок, все они были не репродуктивного возраста. Почему не произошло стабилизации? Потому что Кэлхун помещал в новый загон мышей уже на стадии D (стадия смерти) + он выбирал самок-одиночек и самцов-красивых. И первые, и вторые отказывались от размножения. Почему отказывались от размножения и в новых условиях? Не знаю, могу только предположить. Как вариант, их не интересовало общение вообще с кем-нибудь. А нет общения - нет размножения. Почему отказывались от общения? За время эксперимента в загоне, скорее всего, научились жить, избегая общения с социумом.

Вы не поняли сути: цыгане не испытывают дискомфорта постороннего присутствия. Табор - общая комфортная территория.

В этом и суть проблемы. Назад пути нет. Самые страшные вопросы: Когда человечество перешагнет свой Рубикон? Как оно определит его? Узнает ли оно об этом? Или уже перешагнуло и дальнейшее стремление к "процветанию" - просто длительная агония? ...Как там с рождаемостью у "европейских мышей"? А у нас?

А на Востоке и в Африке?

"Пожилые мыши" тоже не испытывают дискомфорта постороннего присутствия, если это "присутствие" ведёт себя по правилам, которые установили "пожилые мыши". И потом, я конечно лично не жила в таборе, но судя по фильмам, не все молодые цыгане испытывают комфорт, когда родители договариваются только между собой (имеется ввиду родители жениха и невесты) кого за кого замуж отдать. Так что говорить об общей комфортной территории в таборе я бы не стала.

Представила, как "пожилые" мыши договариваются о браке детей::smile4:: Кэлхун этого не учел.

На востоке доминирует Китай. И готов натравить на любого (даже на США) своего цепного ядерного пса - КНДР. Там США опереться не на кого. Япония предпочтет нейтралитет глобальной хиросиме. Африка - это огромная интерпретация Вьетнама. От этого у амеров пожизненная прививка. Да и энергоресурсы рассредоточены там на такой территории, что контролировать ее невозможно. Как показала практика, национальный колорит континента органично сочетает демократию с каннибализмом.::smile10::

Суть проблемы, на мой взгляд, не в том что назад пути нет. Назад путь всегда есть, если только не перешагнул порог мир иного. Суть проблемы в том, что развивается индивидуализм. В военное и послевоенное время развивался коллективизм. Сначала людей сплотила война, гибель близких людей, а после - возобновление фабрик, заводов, колхозов итд. Но и в эти времена были противники коллективизма. Самый примитивный пример про колхоз: если ты имеешь две коровы, то одну ты сдаешь в колхоз, а вторую оставляешь себе. Не всем хотелось отдавать свою вторую корову или тридцать третьего поросёнка. А сейчас открыто говорят: кто на что учился, то и зарабатывает (пример с менеджерами уже приводила здесь). Итог: я вижу суть проблемы (корень зла) в развитии индивидуализма. Как то так ::smile42::::smile48::

Я не о том. Попробуйте убедить гомика или лесби, что им необходимо стать гетеросексуалами. Ну или педофила отказаться от своего "хобби".

Может ещё быть такой вариант, как на Кавказе - украли невесту и никого не спросили )

Носики, лесби, педофилы и прочие особи с маниакальными наклонностями появляются благодаря развитию индивидуализма в обществе. Переубеждать кого-либо в чём-то я бы не стала - неблагодарное это дело. Но воспитывать молодое поколение в духе коллективизма имею возможность.

Индивидуализм здесь вторичен. Первично - пресыщение от переизбытка.

Наступило пресыщение - согласна! Но пресыщение от переизбытка чего?

Согласна.

Ресурсов. Как только количество ресурсов (любых) превышает необходимую потребность - они расходуются на извращения.

На мой взгляд, здесь не только в ресурсах дело. Но ресурсы тоже играют свою роль)

Предельно важный нюанс! Определяющим является нравственное содержание индивида. Вот только в реалиях - индивиды с высокой нравственностью - никогда не страдают излишком ресурсов::smile10::

Ну вот, Венера, Вы подтвердили мои мысли: первична должна быть в человеке нравственность, а ресурсы вторичны)

Не. Первично - противоречие между "должно быть" и "есть".

Услышала замечательную фразу. Жаль, не знаю автора: Проблема России не в невозможности накормить бедных - а в невозможности нажраться богатым!

Все верно. Либо есть нравственность, либо ее нет. Главное (!) имея эту нравственность - не потерять её)

Это проблема не только России, увы...

Нет, Ольга Викторовна! Первичные (биологические) потребности должны быть минимально, но удоавлетворены! Иначе человек, как существо природное, будет искать их удовлетворения. Да, наши биологические потребности несколько социализированы, но... Посмотрите на пирамиду Маслоу: нравственность на ее вершине, и поэтому удел,увы, немногих.

Знаю эту фразу! В одной из моих дискуссий ее уже писали ( тоже без авторства). И очень с ней согласна!

Все верно, Елена Викторовна! Я так и написала - нравственность первична, т.е. превыше всего, но обладают ей, увы, не все личности. А вот про то, что первичные потребности должны быть удовлетворены для человека "автоматически", то я здесь не согласна. Свои минимальные потребности биологические каждый человек способен удовлетворить самостоятельно. А человек, как Вы верно заметили, существо природное и ему всегда хочется большего. Кто-то, в силу обстоятельств, получает это большее, а кто-то удовлетворяет только минимальные свои потребности... Под минимальными потребностями тоже каждый понимает свой уровень, например, как чиновница этой зимой рассказывала про бюджетное питание макарошками....

Не верно! Нравственность не может быть первичной по определению. Первично то, что заложено природой, а нравственность социальная, следовательно вторична, как минимум.

Хорошо. Напишу другими словами свою мысль. Нравственность должна преобладать над желаниями и потребностями. Но тогда возникает вопрос: если нравственность вторична, то каждый человек формирует её сам для себя какой считает нужной. И понятие о том в чем суть нравственности у каждого своё может быть...::smile42::но и количество своих потребностей человек определяет исходя из своей нравственности... замкнутый круг получили ::smile48::

А он и так замкнутый! Это вечная борьба между природным и социальным. Увы... Внешним регулятором является государство как заказчик той нравственности, которая его, государство, устраивает. Как-то так.

Человек мыслящий сам себе является регулятором. Государство регулирует ведомыми. И таких людей в мире много. Но есть и такие люди как мы с Вами - мыслящие.

Спасибо за комплимент, Ольга Викторовна.

::smile30::::smile31::

Простите, я перепутала к чему относится вопрос::smile9:: Я и подталкиваю Ольгу Викторовну к пониманию, что репродуктивность почти везде обратно пропорциональна комфорту. И создав его для большинства популяции - Европа начала вымирать. В то время как бедные страны демографически процветают.

Да-да!

Почти везде, но не везде. В России снова фиксируют репродуктивный спад. Неужели мы в комфорте живём???

Комфорт - только одна из составляющих проблемы. Еще одна, не менее важная - мировоззрение социума. Нам уже почти 30 лет насаждают "западное" мировоззрение. И это дает свои "плоды". В том числе и в тенденции депопуляции. И это еще один неожиданный аспект нашей дискуссии: как ведут себя "мыши" которым просто внушили некий виртуальный рай, как самоценность.

Нам не насаживали "западное" мировоззрение, мы сами его выбрали и многие продолжают брать пример с их поведения. Виртуальный рай - это инструмент, внушили - индивидуализм.

Попробую образно: перед вами проблема выбора обуви, желательно универсальной, для всех времен года. Вариант 1: на прилавке лежат босоножки туфли и сапоги. Вариант 2: на прилавке лежат три пары разных босоножек. И в том и в другом случае - вы выбираете. Но, увы, из предлагаемого. Невозможно выбирать несуществующее. Сами понимаете, что во втором варианте у вас только иллюзия выбора. ...А прилавок мировоззрения - это политические партии, СМИ, лидеры, культура, шоу-бизнес. И они приволокли только варианты западного мировоззрения. Создав иллюзию выбора.

Во-первых, я найду третий прилавок и куплю ту обувь, которая будет подходить мне. Во-вторых, иллюзию выбора никто никому не создавал: люди осознанно хотели ничего не делать, но при этом получать много материальных благ. Такие товарищи есть и сейчас. Но когда основное население поняло, что все богатыми быть не могут, то возник вопрос: как теперь вернуться хотя бы обратно к тому что было ранее (уже все согласны трудиться, а не лениться, т.е. поняли, что бесплатный сыр только в мышеловке). Назад путь всегда есть (кроме летального исхода), но этот путь долог и тернист. Здесь обратимся к давнему нашему знакомому сказочнику Г.Х. Андерсену и его сказке "Снежная королева". Практически всю сказку автор нам рассказывает о том, какие испытания пришлось преодолеть Герде, чтобы спасти Кая из чертогов Снежной королевы. Автор повествует нам о приключениях доброй девочки Герды, а в название сказки помещает "имя" злой тетки Снежной королевы. Почему?

Относительно чего вести отсчёт! Ещё несколько лет назад на семью был один телевизор и один холодильник. Большинство ходило пешком. А сейчас? У каждого не то, что в каждой комнате по телевизору, в кармане по компьютеру! В каждой семье машина, а то и две! Дальше перечислять?

Красивый образ!

У меня и сейчас один телевизор в квартире (а длительное время вообще его не было, т.к. я не поклонник современного телевидения), холодильника одного тоже вполне хватает, стиралка одна, машины вообще нет, разве что несколько компьютеров имеется ::smile48:: но в этом ли проявляется комфорт? ::smile42::Знаю людей, у которых есть несколько телевизоров, холодильник последней модели, машина, компьютеры и прочие мат.ценности, но большинство из них приобретено в кредит. Жизнь в кредит = комфорт?

Это Вы считаете так, а они комфорт уже имеют! То, что в кредит, это уже вопрос 29-й! Кстати, это и есть психология потребления.

Ищущих прилавок всегда мизерное меньшинство. А путь назад уже потерян. Нельзя ступить дважды в одну и ту же реку. Новое государство закончило формирование карательно-репрессивной системы. Так что все это наивные мечтания. В образе приведенного Вами примера, для этого нужно собрать из букв А; Ж; П; О - слово "вечность".::smile3::

Нет. Кредит комфорта не даёт. И они не считают что живут комфортно.

Я, наверное, и есть тот самы мизер ::smile4:: По поводу реки: в одну и ту же реку ступить дважды нельзя, но можно вернутся к тому месту, где ступил однажды. В образе моего примера говорится о другом) не о слове вечность. Слово здесь выступает как литературный прием

А гнались именно за комфортом!!!! Сказка о старухе и разбитом корыте...

::smile7:: согласна, Елена Викторовна! Только в современном мире большая часть человечества - потребители, а не производители. Самый распространенный пример, когда менеджеры говорят, что они работают и зарабатывают деньги, а учителя, врачи и им подобные работники бюджетной сферы забирают у них 13% от честно заработанной суммы ::smile48:: Я даже не знаю что должно произойти в мире, чтобы изменить взгляд современно общества::smile42::

А у этих манагеров спросить надо, кто их научил быть такими умными, куда они своих детей отправляют, когда они " зарабатывают"!

::smile7::::smile7::::smile7:: говорят, что их научили быть такими умными родители ::smile48::::smile48::::smile48::, но не школьные учителя. И образование им дало не государство, а родители. Хорошо, что пока они ещё имеют хоть какое-то уважение к профессорско-преподавательскому составу.

Ну, да. Все верно: если ребенок успешен, то это он всему сам научился, а если нет, то это учителя ничему не учат.

А вот здесь Вы подчеркнули один важнейший момент: идеология, идея - вот что принципиально отличает людей от мышек. ...А теперь читаем ст.13 Конституции РФ: ...государственная идеология в РФ запрещена. Так что вперед, к мышам!

ядерная война

Идеология есть у любого человеческого общества вне зависимости от того, что записано в конституции, и есть ли конституция вообще::smile7::. Мы наблюдаем, как религиозная идеология, "на ура" встреченная" в 90-ые годы постепенно сменилась на идеологию потребительского общества, где идеалом стал финансово успешный человек, и эта финансовая успешность превалирует порой над морально-нравственными устоями.А идеи любви, бескорыстия,самопожертвования в этом обществе скудно представлены волонтерством и нашей с вами профессией.::smile50::

Нет. Не надо нам ядерной войны. Я верю в Россию, и ее духовное возрождение...правда для этого нам придется пережить очередной развал государства и потерю части территорий. Мы гипребореи и, увы, не можем без трудностей. Помните, как-то была песенка со словами:русские, русские- неспокойная судьба, ну зачем, чтоб быть сильней нам нужна беда."

Очень плохо!!!!!

Страшная перспектива!

Увы, Вы правы, Жанна Владиславовна... Вселяет надежду лишь то, что нас много....

Я думаю, что без потери территорий обойдёмся. Или Москву надо потерять?::smile3::

::smile4::я бы даже так написала: ребёнок успешен и всему научился сам, а учителя от зависти не могут адекватно оценить успешность ребёнка)

Ядерная война - это будет что-то типа перезагрузки, но в итоге возможно повторение. К сожалению, материальные блага овладели сознанием человека. Самое ужасное, что воспитание по системе 25 вселенной часто применяют в детских садах и школах, т.е. с детских лет человеку прививают эту мышиную возню...

::smile3:: Москва останется, но не в качестве столицы.

Не согласна. Человеческое общество - слишком размытое понятие, чтобы иметь идеологию. Идеологию может иметь только нация. РФ - государство с несформированной нацией. Именно поэтому у нас распространены идеологии религии, золотого тельца, успешности любой ценой и прочие. Которые, по сути своей, давно являются маргинальными и показавшими свою несостоятельность.

В том то и проблема. Нам не пережить очередной развал государства. Будет как с Украиной. Современный мир слишком глобален, чтобы моментом ослабленности государства не воспользовались внешние игроки. Ленину революция удалась только потому, что все были заняты 1 мировой войной. Следующая успешная революция возможна только в третью мировую. Или жутчайший природный катаклизм планетарного масштаба.

::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::

Интересный вывод!!! Я даже, пожалуй, соглашусь!!!!

Перенесем в географический центр??? Я не согласна!!! Вы меня на вымирание обречете!!!::smile5::::smile5::::smile5::

Пожалуй... Но как не хочется такого сценария!!!!

Значит - приспосабливаемся к существующей системе.

А что делать? Жить захочешь - не так раскорячишься!!! (Особенности национальной охоты)

::smile5::::smile5::::smile5::::smile5::::smile5:: Будем просачиваться::smile5::::smile5::::smile5::

Вот и я говорю: не прорвёмся, так проковыряемся!!!!::smile5::

Надеюсь, что в нашем случае, количество перейдет в качество.

Венера, а вы можете привести пример состоятельной, не маргинальной идеологии? -"Идеологию может иметь только нация". То есть по- Вашему французы имеют свою французскую идеологию, а итальянцы итальянскую?::smile5::
Соглашусь с Вами лишь в одном, что особенности национальной культуры и особенности государственной политики (в тех странах, где есть ярко выраженная государственная идеология) могут накладывать свой отпечаток на взгляды людей.Но в целом идеологические тенденции едины. Посмотрите, хотя бы, на нынешние европейские страны. Там нет культа потребления?::smile50::
-"РФ- государство с не сформированной нацией".Боюсь, что Вы этим высказыванием отказали большинству русских людей в единой культуре, в едином государственном укладе и в едином стремлении к его ( государства) процветании.::smile8::
-"Именно поэтому у нас распространены идеологии религии, золотого тельца, успешности любой ценой..." На мой взгляд, очередной раз, Ваш логический ряд крайне противоречив.Вы поставили в один ряд религию, основанную на заповедях: "Не убий", "Не укради", "Не возжелай, с культом "золотого тельца", да еще и обозвали эти противоположные идеологии маргинальными. Закончу тем, чем начинала. Приведите пример состоятельной, не маргинальной идеологии?

"Нам не пережить очередной развал государства"_ говорите Вы.Все государства переживают возникновение, расцвет и упадок. Пожалуй,на примере России это нагляднее видно.То, что моментом ослабленности воспользуются- это верно. Часть страны заснет в одном государстве, а проснется в другом. Учите китайский.

Боюсь, что географический центр окажется иным, а переносе столицы нас с Вами не спросят.::smile23::

А законы философии, как и природы, никто не отменял!!!

У Вас просто свое представление о идеологии. Попробуем базироваться на общем понимании: Идеология - совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
Посему да, французы имеют свою, итальянцы свою. И даже части французов имеют разные идеологии. Может Вы хотели рассказать о мировоззрении? Здесь - не поспоришь.
То же самое и с "нацией". Поинтересуйтесь определением и признаками нации. Тогда станет понятно как обстоит вопрос в РФ.
Касаемо религии и "золотого тельца" - нет никаких противоречий. Добрыми намерениями устлана дорога в ад. Какая разница на чем основана религия, если ее иерархи не соблюдают этих основ. Религия в РФ - форма бизнеса. "Нет Бога в храмах ваших. Но менялы в них" - как видим, ситуация распространенная.

Ничто не вечно под луной - не поспоришь. Как и о том, что нельзя ступить в одну реку дважды. И то, что прокатывало вчера - не прокатит завтра. Современный мир слишком тесен. И слишком быстро реагирует, чтобы успеть провести действительно революционные (кардинальные) изменения. А простой переворот со сменой свиней у корыта - только ухудшит ситуацию. ...и страна проснется без государства. Украина - классический пример. Государство там исчезло за 2 недели. И больше не появится. Дело только за разделом территорий. А это вопрос международной конъюнктуры. От украинцев уже ничего не зависит.

Вы думаете, все так печально?

Думаю, что именно так. Статусность государственности там поддерживается исключительно американцами и нами. Американцами по причине использования Украины, как способа ослабления РФ. Нами - по причине недопущения хаоса на 2000км. границы и катаклизмов с АЭС и гидросооружениями. Как только акценты геополитической ситуации кардинально сместятся в другую область планеты - Украина исчезнет.

Но ведь ситуация практически аналогичная нашим 90-м. Россия-то сохранилась?

Задорнов конечно говорил, что американцы тупыыые. Но нельзя же воспринимать так буквально.::smile10::В первую очередь, мы сохранились потому что нас не добили. Американцы действовали по накатанному алгоритму: смена руководства и элит - есть уничтожение и подчинение государства. С Россией это частично не сработало. Но, борьба продолжается. И исход пока далеко не очевиден. Американцы хорошо учатся на своих ошибках. Посмотрите постсоветскую стратегию - ни одного не оставили недобитым: Югославия, Ирак, Ливия - всех в хлам! У сегодняшней Украины - шансов нет. Я не представляю что должно произойти, чтобы изменить ход вещей.

Да, там действительно всё очень печально((( Жаль, что так происходит...

Да просто жалко украинцев... Они ( элиты) все думают, что их будут кормить только за то, что они себя плохо ведут! Не факт, точнее, совсем не факт! А вообще, не нравится мне нынешнее положение вещей в мире. Совсем не нравится!!!

Да, у каждого из нас свои мировоззрения и представления об отдельных понятиях, а полноценная дискуссия должна отталкиваться от единых. Мое представление о идеологии близко к понятию мировоззрения, а Ваше представление о Родине и религии близко к понятию бардака и беззакония.Вы не видели положительных примеров? Мне Вас жаль.

Так может есть смысл руководствоваться в дискуссии общепринятыми понятиями?::smile3:: Не, я конечно понимаю что так проще. В любой момент, при отсутствии аргументов, оппоненту можно заявить: дескать под синим я понимала мокрое. И можно обвинять оппонента в нелюбви к Родине. Просто потому что он считает нынешнюю власть антинародной и неэффективной. А религию мракобесием. ...Если для Вас, Родина - это власть и попы, то да - мое представление о ней: бардак, воровство, предательство и мракобесие. Вот только в общепринятых понятиях, Родина - это нечто другое.

Это да. Простой народ жалко. Хотя во всей этой ситуации виноватым хотят выставить именно его. Стараются как с украинской, так (и в особенности) с нашей стороны. Дружно забыв как сами продали страну за "джинсу и жвачку" и рукоплескали алкашу борьке. ...А нынешнее положение вещей в мире - предгрозовое. И продолжаться будет до тех пор, пока не разрядится континентальной войной. Это - как минимум. Наиболее вероятно - БВ. Во всяком случае, так считает мой муж. И у меня нет оснований ему не верить. По причине большинства сбывшихся его прогнозов. И жизни в погонах.

Простите, Венера, не поняла, что такое БВ?

Ближний Восток. Мировая кладовая энергоресурсов. Причины этого (опять же по разумению мужа) объективны: практически все рынки мира распределены. Захватывать их вооруженным путем - бессмысленно. Оппонент просто разрушает территорию рынка (что и сделала РФ при захвате амерами украинского рынка). Значит захватывать новые рынки можно только экономически. Много лет это делалось с помощью долларового печатного станка (и плевать на долг в десятки триллионов). Теперь - это не работает. Все понимают, что доллар - бумажка, обеспеченная лишь американскими штыками. А "политика канонерок" работает все хуже. Совершить кардинальный рывок в технологиях (и таким образом завоевать рынки) - невозможно. Остается последний способ - получить дармовое сырье и энергию.

Да, война - это старый способ! Проверенный!!! Америка дважды решала свои проблемы кризиса войной. Ничего ей не мешает и сейчас это сделать, а Ближний Восток пороховой погреб не лучше Балкан! А, возможно, и значительно перспективней.

У амеров одна неустранимая проблема - они хотят побеждать, а не умирать. У них нет пехоты для серьезной войны. Положив во Вьетнаме 90 тыс. - пентагон больше нигде не воевал собственными руками. Взрывать Балканы - нет смысла. Во первых, взбычится Европа (предел есть всему). Во вторых, там нет ресурсов. И в третьих, там нет пехоты. Албанцы - годятся только для карательных операций. Это такие себе "бандеровцы" Балкан. ...А на БВ пехота есть. Это сунниты. Ну и Израиль. Которому деваться некуда. Даже понимая, что США толкает на погибель - у них есть шанс победить в конфликте. Без США - им вспомнят все. И счет пойдет на дни.

Да, американцы никогда своими руками не воюют...после Вьетнама.

::smile6:: А синее и мокрое взаимоисключают друг друга?
У меня к Вам убедительная просьбе не приписывать мне того о чем я не говорила. Это тоже некрасивый способ вести дискуссию.
Пожалуйста, приведите слова, где бы я Вас обвиняла в не любви к Родине.

- А взаимозаменяют?
- Стараюсь дискуссию вести "красиво". И ничего не приписывать оппоненту. Тем более, такому интересному, как Вы. Если согрешила - укажите где. Обязуюсь покаяться.
- "Ваше представление о Родине и религии близко к понятию бардака и беззакония"

Да, тема действительно, философская, заставляет задуматься и поразмышлять. Я думаю, здесь мнение каждого будет верным. Однозначные выводы сделать из этого эксперимента нет возможности. Но можно рассмотреть и поразмышлять по поводу поведения мышей и людей с разных сторон.

Слишком много совпадений из эксперимента и реальной жизни людей.::smile49::

Не спорю. Совпадений много. Но у людей есть возможность вести себя иначе, но что-то им мешает...

Так, чтоб людьми быть, надо думать, иметь и удовлетворять не только биологические потребности, но и идеальные (потребность в прекрасном, потребность в самореализации, потребность в учении). Уметь сочувствовать, искать смысл жизни, делиться теплом своей души. Мышами быть проще!

Конечно мышами быть проще! Поэтому большая часть современного общества и не напрягается, а только ищет материальную выгоду - вот в чем их смысл жизни. И пока смысл жизни будет только в удовлетворении своих материальных благ, люди будут гибнуть как мыши, сначала духовно, а затем физически. Человек живёт до тех пор, пока о нём жива память.

Про память, это об уже ушедших. А жив человек до тех пор, пока чему-то учится, что-то делает для других. Как только начинает суетится для себя исключительно, он умирает для общества, а там и до собственного конца недалеко.

"Есть логика намерений и есть логика обстоятельств. Именно логика обстоятельств предопределяет решение" (И.В. Сталин)

Что говорит в пользу проецирования эксперимента с мышами на популяцию хомо сапиенс.

Это все красивые небылицы. Реализуемые меньшинством. Чтобы развивалась основная масса популяции (а именно это и определяет результат) - сами условия существования индивида должны понуждать его к развитию. В природе развивается только то, что обеспечивает выживание. Остальное - отмирает.

Человек жив до тех пор пока он любит::smile30::. Я не о плотской любви, а духовной, самоотверженной.

Умный мужик был, однако!

Понятно, что естественный отбор никто пока не отменял. Но как-то скучно становится просто биологически существовать!

Принимается!!!! "Я дышу - и значит, я люблю!
Я люблю - и, значит, я живу!"

Про память - это про всех: и про живых, и про ушедших. Можно быть физически живым, но про тебя никто не вспомнит. И правильно Вы написали, что как только человек умирает для общества, то физическая смерть поторопится. Увы, но это так(

Ключевое слово ЛОГИКА. Когда её нет, то намерения и обстоятельства могут запустить необратимый процесс

Фраза красивая. Но содержательного значения не имеет. Или Вы можете объяснить, что есть любовь?

Это конечно замечательно. Для лирики. ...Но, если уж говорить о духовном и возвышенном, давайте подумаем: А так ли хорош Бог (любой религии), предлагающий Рай (что есть не что иное, как условия эксперимента Кэлхуна)??? ...И так ли плох дьявол (такой же обобщенный), предлагающий Ад (что требует постоянной борьбы за выживание и преодоление мук)???

Потому и создал сверхдержаву. Потому нонешние его так истово в грязь затоптать и пытаются. Дабы не было с кем сравнивать.

По Этому.Фромму это активная заинтересованность в развитии любимого человека.::smile3::

Это потому что не прислушиваетесь Вы к мудрым словесам наших любимых лидеров: типа денег нет, но вы держитесь и хорошего вам настроения! ...А разве при хорошем настроении бывает скучно?::smile10::

Здесь важно ключевое понятие: делаем не так, как хочется, а так, как позволяют обстоятельства. Можно сколь угодно с этим не соглашаться. На результате это не отразится

Вариантов миллионы. Хоть по Этому, хоть по тому::smile3::. А суть явления непостижима.

::smile7::::smile7::::smile7::

Нет!!!

И логика здесь ни при чём!!!!

Это телефон позиционировал Фромма, как этого!!!::smile3:: Я писала имя: Эрих. Но суть не изменилась и не стала более постижимой!

Видно у телефона с Эрихом что то личное::smile5::

::smile5::::smile5::::smile5:: Странно, телефон с Востока, китайский, там, вроде, пока все в порядке с половой идентификацией. ::smile3::

Когда-то я услышала песню про рай и ад... И поняла, что вираю очень - очень скучно... Ну, для меня, видимо...::smile3::

Это от незнания. И скрытости азиатского мира. Профессия "бачабоз" (мальчик для развлечений) существует там намного раньше, чем римские легионеры и греческие спартанцы начали находить друг дружку привлекательными::smile3::

Да, как-то я промахнулась! ::smile3::::smile3::

Когда нет логики, то делают лишь бы сделать, а в случае "провала" делятся ответственностью с обстоятельствами.

А я (судя по минусованию), наступила на чей то больной мозоль::smile3::

Здесь Вы абсолютно правы. Только вот высказывание не об этом. Если применимо к нашему разговору - то направление Вашего самосовершенствование предопределяется жизненными обстоятельствами, а не Вашим желанием. Не?

Не. Есть желание, есть обстоятельства и есть логика. Про логику не случайно в высказывании упоминалось. Когда нет логики, человек не может для себя определить что есть желание, а что есть обстоятельства. Все смешивается в кучу и поступают, как в таких случаях говорят, "по зову сердца". Зов не всегда и не всем подсказывает верный путь. Я вот о чём.

Меня очень позабавила Ваша забота о развитии основной массы популяции.Именно с этого и начинался фашизм. Выживание не есть самоцель.Несколько слов о логике обстоятельств. В картине К. Брюллова "Последний день Помпеи" есть небольшой персонаж- юноша, склонившийся над упавшей на мостовую матерью. Это реальный прототип известного историка Плиния младшего. Во время извержения Везувия, Плиний оказался вместе с матерью в городе Помпеи. Они пытались бежать, но пожилая женщина не могла. По логике обстоятельств и просьбе матери юноша должен был бежать,бросив ее, ведь так у него оставался шанс выжить. Но его любовь к матери (читай: уровень духовного развития) был таков, что он поднял мать на руки и вынес ее из погибающего города. К счастью, они спаслись. Логика обстоятельств диктовала ему одно, а жертвенная любовь к матери, другое.
Конечно, самосовершенствование это не танцы и не логопедия, это воспитание души, которая по мере духовного взросления возрастает в любви.Развитие -это постоянная борьба с собой, со своим эгоизмом, ленью, гордыней.

Простите, а подскажите, в какой из религий рай представляет собой условия, созданные в эксперименте Кэлхуна? На мой взгляд, Вы обобщаете, не проанализировав.

Да, похоже у Вас есть недоброжелатели.Постоянно приходится ходить "по пятам" и превращать Ваши минусы в плюсы. Но я ценю Вас, как собеседника и в этом заключается содержание моего уважения (читай:любви) к Вам.::smile23::

Браво, Жанна Владиславовна!!!! Отдельное спасибо за рассказ о картине!!!!!!!!

"Заботой о народе" традиционно прикрывают заботу о себе любимом. И фашизм только одна вариация из миллионов. Только мы то дискутируем о системном вопросе: Как и куда развиваться человечеству? И для разумного решения нужно мыслить "большими числами". А значит, учитывать всю популяцию. Не?Теперь о Плиние: поступок несомненно героический и достойный уважения и подражания. Но, отбросим патетику и проанализируем:
- Шанс спастись бегством из Помпеи был неизвестен ни одному из бежавших;
- Шанс спастись без матери на руках был выше, но и с ней он был.
Ваш вывод неверен: Помогая матери, он так же сохранял шанс выжить. А не имея возможности сравнить шансы (а значит реально оценить опасность для себя в обоих случаях) - действовал по велению сердца. Что разумно и правильно. Сотни тысяч людей в подобных ситуациях поступают так же.

Не заморачивайтесь. Если "недоброжелатели" могут выразить свое несогласие только таким образом - то я им сочувствую::smile10::А вот насчет ценности как собеседника - тут к Вам чувства взаимны. Но расслабляться не стоит::smile3::

Здесь уместны только аплодисменты::smile2::::smile2::::smile2::

Во всех. Даже в религии коммунизма. Смотрим общий алгоритм:
- ислам: Джаннат (сады) - В Коране упоминаются названия 4 садов и 4 рек. Для праведников в раю уготована еда, питьё, прохлада, покой, роскошные одежды, вечно молодые супруги из райских дев и из собственных жён. Однако, вершиной райских благ будет возможность «лицезрения Аллаха».
- христианство: практически один в один с исламом (даже 4 реки упоминаются) "И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи", "Там никто не будет нуждаться в отдыхе или жаждать его. Исполнение воли Божьей и прославление Его имени не вызовет усталости. Мы всегда будем ощущать свежесть бесконечного утра."
- у более древних религий, еще проще: там с утра все сражаются друг с другом, поубивав приятелей и вновь воскреснув - обжираются на пиру и развлекаются с женщинами. Что делают женщины до обеда - умалчивается
- иудаизм: евреи, как всегда, самые осторожные - у них описания рая вообще нет. Но посыл ровно такой же: вечная жизнь и расслабуха на идеальной земле после воскрешения.
...Найдите принципиальные отличия от "райских" условий Кэлхуна

::smile30::::smile31::

::smile2::::smile7::::smile30::

-"Большие числа" состоят из более мелких. Конечно, можно задаваться вопросом: "куда и как развиваться человечеству?" может каждый.Но зачастую это пустые разговоры, поскольку к какому бы выводу Вы не пришли, Вы вряд ли что-то можете изменить.Можно делать выводы для себя, а лучше о себе и прежде,чем спасать человечество спасите себя лично.
В чем мой вывод неверен? Вы утверждали, что человеком движет логика обстоятельств. Я Вам доказывала,что логика обстоятельств у нравственно развитого человека всегда будет соседствовать с человеческими качествами: любовью, самопожертвованием. Вы сами соглашаетесь:действовал по велению сердца. Движимый любовью,а не только логикой.
Цитирую Вас: "Это все красивые небылицы. Реализуемые меньшинством". А теперь еще цитирую:"Сотни тысяч людей в подобных ситуациях поступают так же." Кто из нас себе противоречит?Бывали случаи, когда отсутствовала и логика обстоятельств. Летчик идет на таран вражеского самолета, чтобы тот не бомбил родной город. Солдат грудью ложится и закрывает собой вражеский дот, чтобы спасти товарищей. Согласитесь, логика обстоятельств сливается с самопожертвованием воедино.

Ну, Венера, нельзя так примитивно воспринимать старинные тексты. Позвольте я не буду говорить об языческих верованиях и исламе, поскольку я не носитель этих религий.
О христианстве. " Ветхий Завет"отчасти книга педагогическая. Вы ведь, когда работаете со своими подопечными, Вы не читаете им философских лекций, а адаптируете информацию. "Ветхий Завет" потому и называется ветхим, что он был написан с расчетом на ветхого древнего человека, свежесть бесконечного утра были для него пределом мечтаний. Но если мы почитаем Книгу Бытия дальше,то узнаем, что после грехопадения и изгнания Адама и Евы из этого рая, этот земной рай был разрушен и все, даже праведники после смерти телесной отправлялись в геенну огненную.
С пришествием Христа и его жертвенной смертью понимание рая стало совсем другим. Не буду вдаваться в подробности достаточно большого и серьезного вероучения на эту тему. Коротко можно сказать, что рай и ад – это не конкретные тварные места, но состояние души человека, для которого Сам Бог, его благодать будет адом или раем — раем для святых и адом для грешников. Вы спрашиваете о принципиальном различии" райских условий" Кэлхуэна с раем в христианстве? -Кэлхуэн создал реальное место, где были реальные мыши, а рай в христианском понимании ничего общего с телесностью и материальностью не имеет.
-Мыши были живыми и, простите, бездушными животными. Их поведение соответствовало законам природы, а не осознанием аморальности или праведности поступков.Человеческая душа всегда делает выбор между добром или злом.Тело человеческое умрет, а душа останется бессмертной. Такое качество души, как совесть проснется у всех, кто обижал,унижал, убивал окружающих и эта совесть будет бесконечно жечь душу грешника.
Давайте увидим себе ситуацию с Плинием наоборот. Представим себе, что он последовал логике обстоятельств и бросил мать умирать на мостовой. Его бессмертная душа бесконечно видела бы перед собой глаза страдающей, преданной им матери и это жгло бы его огнем, он бы испытывал бесконечно, то что испытывала она умирая. Если в нынешней жизни наши неблаговидные поступки и муки совести временны и забываемы, то там ничего не забудется. Это и будет адом для грешника.Праведник же будет наслаждаться душевным покоем и благодатью. Именно поэтому важно именно в этой жизни путем тяжелых усилий созидать свою душу сейчас, потому, что по смерти это будет невозможно.Помните Ваш вопрос, с которым Вы открывали дискуссию: стремление к уровню жизни и мировоззрению "золотого миллиарда" - это путь в рай или ад? Похоже никто особо не дал Вам аргументированного ответа. Так вот, "мировоззрение золотого миллиарда" очень близко к фашизму.Они стремятся "разнуздать общество, чтобы взнуздать". Культ потребительского общества и падение нравов, без сомнения, будут вести этот мир к погибели. А тех кто сделал своим богом мамону ждет грустная участь.

- Суть нашей дискуссии - определение системных критериев блага и излишества. И рассмотрение в этом ракурсе и технического прогресса и религии (с ее раем), и мироосознания, и вектора развития цивилизации. И Ваша подмена их неким индивидуальным "самосовершенствованием" - непродуктивна
- Я только привела цитату, что логика обстоятельств приоритетна. Чтобы поспорить с этим - Вам придется привести системные аргументы. А не древнюю картину.

- "Это все красивые небылицы. Реализуемые меньшинством". и "Сотни тысяч людей в подобных ситуациях поступают так же." - это вырванные из разных контекстов цитаты. О совершенно разных вещах. ...Довольно примитивный прием для интеллектуалки.

::smile5::::smile5::::smile5::::smile5:: Я конечно ценю Ваши старания и вклад в религию. Очень пафосно и занимательно. Вот только суть то в том, что это - ВАШЕ понимание. А помните, с чего начиналось? ..."На мой взгляд, Вы обобщаете, не проанализировав." ...Я - проанализировала и представила выводы. Не, этот Ветхий завет - слишком ветхий, подумала Жанна Владиславовна. И выдала "на гора" страницу текста. Где изложила какой должна быть религия. Да я двумя руками "за"!. Только это - Ваши хотелки. А реалии - им почти антагонистичны. Противоречия между декларируемым и реальным - уже погубили СССР. Эти же противоречия - уже губили РПЦ. ...А Вы (как и они) все на те же грабли. Мне Вас жаль.

-Вы утверждаете, что самосовершенствование непродуктивно. А по-моему,человек, который занимается этим, делает окружающий мир немного лучше, светлее, добрее и подвигает на это других.
Для Вас это лирика. Вы не верите в мир добрых и порядочных людей.Ваше право.
Ну ладно, представим себе,что Вы достигли цели в своих рассуждениях планетарного масштаба::smile4::, и определили системные критерии блага и излишества, рассмотрели технический прогресс, миросознание и даже наметили вектор развития цивилизации. И...?
Что Ваши рассуждения в этом мире могут изменить? В чем их продуктивность? Рассуждения ради рассуждений?
- В данном случае мы говорим не о картине, а о действиях совершенно конкретной исторической личности, ставшей прототипом картинного персонажа. Этот герой поступает типично для большинства. Вы сами утверждаете "Сотни тысяч людей в подобных ситуациях поступают так же." Чем Вам не системный аргумент? Что Вы в таком случае подразумеваете под системным аргументом?

Нет, это не мое субъективное понимание. Вы задали вопрос о принципиальном различии" райских условий" Кэлхуэна с раем в религиях? Я попыталась ответить Вам в соответствии со святоотеческим вероучением. Подобное толкование текста Ветхого Завета, о его иносказательности и "педагогичности" не мои измышления, а мнение многих богословов. Они для Вас слишком идеалистичны.Опять вопрос мировоззрения. Будьте добры, объясните мне примитивной недоинтеллектуалке, трудно воспринимающей Ваши высокоинтеллектуальные тексты в 3 часа ночи, (готовимся к выпускному и днем я много и тяжело работаю), что Вы имеете в виду под противоречиями уже губившими РПЦ, причем здесь СССР и что это за грабли из-за которых Вам так меня жаль.

Жанна Владиславовна, не принимайте дискуссию как личное оскорбление! Вы, действительно, имеете диаметрально противоположные взгляды! Но надо иметь в виду, что с неуважаемым человеком дискуссии не продолжают! Мне очень импонируют Ваши взгляды, но они, правда, очень идеалистичны!!! Но Вы имеете полное право на эти взгляды!

Нет, нет, Елена Викторовна, я ни в коем случае не воспринимаю дискуссию, как личное оскорбление, хотя, признаюсь, мне неприятно, когда о моих единомышленниках необоснованно говорят гадости.О своих умственных способностях я имею вполне адекватное понятие. Я не раз уже писала, что я представитель мира искусства и мне значительно удобнее мыслить образами нежели отвлеченными понятиями, в связи с этим я никогда не относила себя к интеллектуальной философской элите.Я не только номинально исповедую идеалистические взгляды, но и пытаюсь следовать им, а соответственно я ни в коем случае не считаю Венеру неуважаемым человеком. Более того считаю, что ее присутствие украсило дискуссии сайта.А вот понять ее точку зрения хочу, но не могу. Поскольку мой уважаемый оппонент на все мои прямые вопросы отвечает веселой иронией или не отвечает вообще, а дискутировать можно только вполне понимая позицию другого. Поэтому, наверное действительно пора покидать эту дискуссию. Спасибо за поддержку.

- "Вы утверждаете, что самосовершенствование непродуктивно". Где я это утверждаю?
- Если, вдруг, случится чудо и мы действительно достигнем описанных Вами целей - гарантирую научные звания всем участниками дискуссии. Издание ее на большинстве языков мира. И глобальные и системные изменения развития цивилизации. Этими проблемами озадачены десятки тысяч ученых мира. Вот с результатом пока никак
- Мы уже обсуждали логику поведения героя картины. Пример не может служить аргументом ни моему, ни Вашему тезису.

- Еше раз обращаю внимание на суть противоречий: Вы воззвали к анализу первоисточников. Я его сделала. Вы - пустились в "толкования" притом в абсолютном отрыве от каких либо первоисточников. Просто свободное изложение своего видения. Ровно так же для меня пустой звук "мнение многих богословов". Если руководствоваться Вашей логикой - можно дойти до системного абсурда. К примеру, встает судья и заявляет: по моему мнению, вы приговариваетесь к 10 годам колонии, потому что я именно так понимаю санкцию статьи УК о административном аресте. Дело не в том, насколько Ваши размышления для меня идеалистичны, а в том, что они никак не подтверждаются каноническими религиозными источниками.
- Пассаж с "недоинтеллектуалкой" и вовсе не уровень, ни нашей дискуссии, ни Ваших достоинств в ней. Мне весьма интересны Ваши мысли и взгляды. И льстит, что Вы тратите на общение время сна. Но, думаю, это излишне. При желании, мы можем вернуться к дискуссии в любое удобное Вам время.
- Под противоречиями имею ввиду следующее: И РПЦ и СССР основывались на определенных системных принципах (заповеди, кодекс строителя...) Пока декларируемые заповеди соблюдались самими иерархами и жрецами (номенклатурой и чиновниками) - развитие обоих институтов шло весьма успешно. Как только между декларируемым и реальными "заповедями" появился диссонанс - развитие застыло. По мере нарастания противоречий между декларируемым и реальным, застой перерос в деградацию и крах.
Смотрим на царскую Россию: церковь - часть государства, население тотально верующее. Казалось, какие могут быть проблемы у РПЦ? Но, стоило кардинально сменить власть (революция) - как храмы стали складами и конюшнями. Да! Я много раз слышала эту байку: как невесть откуда взявшиеся комиссары в кожанках со страшными маузерами заставили народ это сделать. А вы попробуйте осквернить мечеть. Где нибудь в Афганистане или в том же Таджикистане. Я уж не говорю о монорелигиозных странах. Вас вырежут всех до 10 колена. А вот комиссаров - не вырезали. А почему? Да потому, что народ в подавляющем большинстве, уже давно не видел в храмах Бога, а в попах посредников его. Все три порока (так объемно и метко указанные Вами) уже съели и осквернили слуг божьих. И РПЦ, как система умерла. Было ли это осквернением? Я считаю, что больше очищением. Церковь при СССР возродилась куда более нравственной и близкой к Богу. Ровно тоже произошло и с СССР. Как только содержание речей на съездах и речей на кухнях стало антагонистичным - американцам потребовался только один "крот" с командой и небольшой экономический толчок, чтобы все рухнуло. Нынешняя РПЦ начала как бизнес. Притом один из самых безнравственных - с торговли спиртным и сигаретами. По христианским же канонам, ее тут же надо было предать анафеме. И как? А никак. Она сразу же впитала не благодать божью - а все описанные пороки. Неужели Вы реально считаете, что люди этого не видят? Что веря в Бога, пойдут целовать руку с Роллексом, вылезшего из мерса иерарха? Можно сколь угодно воздвигать храмы. Хоть как небоскребы, хоть по три в день. Если в них нет Бога - рано или поздно в них снова будут конюшни.
- Мне весьма импонирует Ваш идеализм. Но он утопичен. Думаю, еще и вреден. Оценивая действительность через призму своих иллюзий, давая ей положительную оценку - Вы провоцируете ее на дальнейшую деградацию. При таком подходе, действительно неизбежны Ваши слова "...этот мир ждет погибель. Вопрос времени."

Мало того, Жанна Владиславовна, как весьма серьезный и умный оппонент, имеет все шансы склонить участников на свою сторону. Вопрос только в аргументированности взглядов. А здесь шансы равны у всех.

Ваш уход меня весьма огорчит. Это без какой либо иронии. А моя точка зрения предельно проста: - Называем все своими именами. Как бы обидно это кому не казалось.
- Реально оцениваем соответствие существующего заявленному. И только с этих позиций оцениваем любые государственные, общественные, религиозные и иные институты и отдельных личностей.

А зачем склонять участников на свою сторону? Мне видится прекрасной дискуссия, когда каждый излагает свою точку зрения, а участники пытаются её понять, задают вопросы, приводят контрпримеры итд. Вот тогда получается отличная и интересная дискуссия. А когда кто-то куда-то кого-то ведёт или склоняет, тогда уже не дискуссия, а спор какой-то получается. В споре, конечно, рождается истина, но бывает так, что истина не одна, а несколько. Диалог должен быть продуктивным. Не всякий спор - продуктивный диалог)

Вы абсолютно правы! И предельно верно определили рациональные черты любой дискуссии. Нюанс моего поста был в том, что касался он отношения к диаметрально противоположным подходам к восприятию действительности. Где нет нейтральных, либо третьих вариантов.

Венера, а почему Вы считаете, что не может быть нейтральных либо третьих вариантов? И почему диаметрально противоположные подходы существовать не могут?

Как раз по причине существования диаметрально противоположных подходов, в данном вопросе не существует компромисса. И это считаю не я. А все мировые философские школы.

Я бы так категорично не утверждала, но мне стало интересно познакомиться с таким мнением мировых философских школ. Венера, если не затруднит, напишите ссылку где можно об этом моменте прочитать)

В споре,как правило, рождается мордобой, а не истина!

Когда в итоге получаем мордобой::smile16::::smile25::::smile8::, то спор был не продуктивным ::smile14::

А он и не бывает таковым. Истина рождается в исследовании, на крайний случай в дискуссии по результатам экспериментов.

Со ссылками даже напрягаться не буду. просто вбиваете в поисковик: материализм и идеализм в философии - читаете до конца жизни.Попробую для Вас изложить математически:
- есть один предмет обсуждения - обозначим его прямой; есть две диаметрально противоположные точки зрения - обозначим их двумя противоположными векторами на данной прямой.
- задача: найти вектор, который являлся бы разложением двух заданных - это и есть некое "третье" мнение. ...Получилось?::smile24::

Вот! У нас у каждого был свой эксперимент с мышами. Отсюда и разные точки зрения.

Это классический российский философский путь: дискуссия - спор - мордобой - замирение - обмывание замирения - дискуссия - спор -мордобой ...поэтому мы все время в поиске истины::smile10::

::smile5::::smile5::::smile5::::smile5::

А почему мы должны две точки зрения обозначать на прямой именно векторами, а не точками? Поэтому сначала нужно исходить из того, что просто есть две точки зрения. А в ходе дискуссии решать противоположны ли они или нет, причём на обычной прямой Вы вряд ли найдете противоположные точки (собственно как и векторы). Если противоположны, то каждый либо останется при своем мнении, либо каждая сторона найдет что-то себе близкое в общих рассуждениях.

Потому что точка не имеет направленности. И не может отражать условие. ...В общем, поинтересуйтесь темой первичности яйца и курицы (что и есть материалистический и идеалистический подход) - и мы продолжим дискуссию по этому вопросу.

Тогда может быть стоит в качестве точки зрения рассматривать плоскость, а не прямую? А ещё лучше n-мерное пространство? Или если и рассматривать точку зрения как прямую, то почему эту прямую стоит рассматривать только на плоскости Евклида? В математике есть еще множество интересных плоскостей, поинтересуйтесь! Наиболее известная - плоскость Лобачевского. Не? Будим мыслить только так как привыкли?
По поводу подходов: как Вы верно заметили, есть материалистический и идеалистический подход. Они есть. Существуют в мире социальном оба. Есть люди, которые руководствуются только материалистическим подходом понимания общества, есть те, которые руководствуются только идеалистическим подходом, а есть те, которые допускают их равнозначность (иногда социальный прогресс невозможен без определенных материальных факторов и, наоборот, невозможность развития производства без социального прогресса). Примеры приводить не вижу смысла - у Вас, Венера, с примерами все отлично ::smile6::

Ольга Викторовна, мы с Вами влазим в схоластику. Осталось добавить плоскость Мебиуса и доказательства возможности делить на "0"::smile3:: Может Вы все таки поинтересуетесь изначальной проблематикой вопроса в философской литературе? И уже потом предложите свой вариант "вечного двигателя". От себя могу добавить, что противоречия между материализмом и идеализмом, как и хоть один вариант компромисса - не удалось сформулировать еще никому за 2000 лет. По сравнению с ним, теорема Ферма - детский лепет. Если у Вас получится - обязуюсь тут же начать сбор средств на монумент Вам. Прижизненный. И все мировое философское сообщество меня поддержит.

Пардон, но в схоластику полезла не я::smile24:: Плоскость Мебиуса? А почему бы и не добавить? ::smile42::Раз уж изначально дискуссия была посвящена мышам, а в итоге мы уже много чего обсудили (и холодильники, и телевизоры, и машины, и картины, и прилавки с обувью, дома многоэтажные...) Далее. Во-первых, Вы неясно выразили вопрос изначальной проблематикой которого советуете мне поинтересоваться в философской литературе. А во-вторых, я просила Вас поделиться ссылками страниц с философскими рассуждениями, но Вы отказались, помните? Далее по тексту....А собственно почему я (или кто-то другой) сейчас не может предложить свой вариант понимания дискуссии ("вечного двигателя")? Венера, опять же я не поняла из Вашего текста с кем или чем Вы сравниваете теорему Ферма? Про детский лепет, так это еще сам Ферма на полях карандашом написал) Про монумент. Не нужно. Тем более через сбор средств. Я не сторонник памятников и монументов. И про все мировое философское сообщество говорить в данном случае не уместно. Могу предположить, что в скором времени Вы получите награду сообщества, но не мирового философского, а педагогического урок.рф) Данная дискуссия по праву будет признана лучшей дискуссией месяца, а возможно даже и года! Я за Вас искренне рада!) Спасибо Вам большое за то, что уделили время, отвечая на мои вопросы и рассуждения! Мне было приятно общаться в рамках этой дискуссии с Вами и коллегами! Соглашусь с Вами, Венера, что на данном этапе продолжать дискутировать нам уже не о чем, ибо Вы пытаетесь "склонить" меня к своей точке зрения, но пока не все Ваши аргументы меня убедили, поэтому я остаюсь при своем мнении (пусть даже Вы будете считать его ошибочным) - мы вышли на замкнутый круг.

Попробую выразиться яснее ясного: в философии существуют два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ взгляда на познание действительности: идеалистический и материалистический. За 2000 лет существования человечества и философии, как науки - сторонники этих взглядов, не смогли придти к компромиссу. Я сравнила теорему Ферма именно с этим противоречием. И абсолютно не пыталась склонить Вас к какой либо точке зрения. Лишь акцентировала внимание на их несовместимости. ...Просто поинтересуйтесь вопросом. Страницы с "философскими рассуждениями" Вы очень легко найдете самостоятельно. И не будет вопроса о моей предвзятости. Это же так легко - сначала изучить - потом дискутировать. Не?

Компромисс, на мой взгляд, как раз и заключается в том, что на сегодняшний день в философии как раз-таки и существуют ОБА этих взгляда, пусти и противоположных. Ни идеалистический, ни материалистический друг друга не "съели". Существуют оба. Сравнивать теорему Ферма с существованием двух философских взглядов ::smile42::отвечу Вашими же словами: "Это же так легко - сначала изучить - потом дискутировать. Не?" Про страницы. Легко не нашла ::smile43::, Вы не захотели помочь. Так бывает, это Ваше право. Вопрос о Вашей предвзятости я не поднимала. Не переживайте по этому поводу. Приятного общения ::smile30::::smile31::

Ольга Викторовна, что Вы имеете в виду, когда говорите о невозможности развития производства без социального прогресса? Поясните, пожалуйста!

Если не будет социального прогресса, то как тогда возможно развитие производства? Что будет являться толчком для развития производства?

Социальный, как Вы выражаетесь, прогресс, слишком общее понятие. В жизни изменения в производстве являются следствием различных изобретений ( духовная сфера), а уже изменения в материальном производстве приводят к смене структуры социума.получается, что как раз наоборот: развитие производства приводит к социальному прогрессу. Мы с вами по-русски разному понимаем социальную сферу.

Елена Викторовна, Вы описали взгляд материалистов, когда сказали, что развитие производства приводит к социальному прогрессу. Но есть ещё и взгляд идеалистов, когда социальный прогресс приводит к развитию производства. Пример идеалистического взгляда: во время ВОВ наша страна не обладала мощным оружием, но была идея "все для фронта, все для победы!", разработали, сконструировали, изобрели, произвели, придумали (можно называть по разному) машину (БМ-13 "Катюша"), которая очень помогла нашим Героям на пути к победе. При материалистическом видении будет следующее: изобрели новую систему залпового огня, надо бы её опробовать в реальных условиях -> нападем на одно из соседних государств и посмотрим в действии изобретение.

Перебор, Ольга Викторовна! Я разве не сказала, что я- материалист? Бытие определяет сознание. Ваша идея вполне приемлема, наверное. Но оружие изобретались исходя из нужности такового. Плюс некоторые разработки - следствие развития науки.

Нужность оружия возникла в сознании человеческом, а не на дороге встретилась. Развитие науки - это в первую очередь развитие научной МЫСЛИ, а научно мыслить может только человек (в силу своих физиологических особенностей). Материальные предметы мыслями (а тем более научными) не обладают. Материальные предметы выступают в качестве инструментов, которые помогают развитию научной мысли (те же компьютеры используют для виртуальных экспериментов, исследований гипотез с целью экономии ресурсов, материальных затрат). Как то так)

-Соглашусь, я виновата в том, что не привела ссылок, но на тот момент моим приоритетом была реальная помощь в подготовке выпускного, а не дискуссии на отвлеченные темы. Богословские вопросы требуют серьезной подготовки.Каюсь, исправлюсь.
-Я понизила уровень данной дискуссии? Ну, простите. Обещаю,что данный комментарий будет последним от меня.
-В Ваших рассуждениях есть доля истины, но есть, на мой взгляд, и ошибка. Итак, Вы говорите, что институт (государство, церковь), проходя через развитие, диссонанс приходит к застою и краху.
Но если бы церкви был крах, то ее бы не существовало. СССР уже нет (другие границы, количество граждан, национальностей и проч.) А церковь существует.
Пойдем далее. Цитирую Вас:"Смотрим на царскую Россию: церковь - часть государства, население тотально верующее. Казалось, какие могут быть проблемы у РПЦ? " Тотально верующее население - это утопия. В любое общество, находящееся в рамках идеологической системы, можно поделить на три группы людей:первые-люди, для которых иерархические ценности стали основой мировоззрения, и они готовы жертвовать жизнью за идею (пассионарии по Гумилеву), есть приспособленцы, которые везде будут менять свои взгляды в зависимости от выгоды и самая большая прослойка общества между этими полюсами. И так было всегда. Вы утверждаете что народ "уже давно не видел в храмах Бога, а в попах посредников Его" и с приходом революции народ резко и массово стал неверующим. Это неправда. Мне приходилось в архивах работать с документами, где приходы указывали количество верующих, посещающих храмы, в начале 20-х годов это очень большие цифры. А могу привести данные переписи населения 1937 года (разгар репрессий) Верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн. против 42,2 млн. или 56,7 против 43,3% всех выразивших свое отношение к религии. http://ebookiriran.ru/index.php?view=article§ion=8&id=28
Сравнение осквернения мечети и православных храмов совсем некорректно. Вы сравниваете нынешнее положение дел в Таджикистане, где по Вашей же теории проходит стадия "развития" и подъема веры, с периодом тотального гонения на церковь.
Цитирую Вас: "Да! Я много раз слышала эту байку: как невесть откуда взявшиеся комиссары в кожанках со страшными маузерами заставили народ это сделать."(закрыть храмы) Чтобы утверждать, что байка, а что нет, надо, по крайней мере, знать историю. На протяжении 5 лет я работала в архивах, делала запросы в архивы АУФСБ и детально могу Вам рассказать, как закрывали храмы. Массовое осквернение и закрытие храмов пришлось на 30-е годы. А до этого было десятилетие хитроумной выматывающей политики государства. С принятием декрета об отделении церкви от государства все церковные здания считались собственностью народа (читай: государства) и по факту общины эти здания арендовали. Община регистрировалась и каждый член этой общины обязан был выдать все свои персональные данные. И тут начиналась травля. Митрополиты массово были сосланы на Соловки, а многие расстреляны. Священнослужители были лишены избирательных прав со всеми вытекающими последствиями. Когда власти поняли,что ничего сделать не получается ими был инициирован обновленческий раскол и вовремя этого раскола приходил комиссар, но не с маузером, а с канцелярской папочкой и указывал на отсутствие ремонта храма и на этом основании здание передавали обновленческой общине, которая была полностью подставная. Они и писали отказ от здания. Пытались ли верующие отстоят храмы? Да, таких случаев было много. Пытались они сделать это, и юридически, и при помощи гражданского неповиновения. Участь и тех и других людей была печальна. Вы пишете, что "РПЦ как система умерла". Нет, она переживала необыкновенный духовный подъем. Давайте вернемся к тому делению общества, что я приводила выше. Приспособленцы переметнулись к новой власти, а пассионарии пошли на плаху, явив церкви новых мучеников за веру. На крови этих мучеников и возродилась церковь в 90-ые.
Таким образом, за развитием, диссонансом, застоем идет не крах,а катаклизм в виде войны, революции, гонения, который очищает церковь, готовя ее к возрождению.
Теперь о современности. Вот Вы призываете меня делать ссылки и подтверждать свои слова, а где же Ваши подтверждения слово бизнесе церкви? Только не шлите мне ссылок на сайты и газетные статьи, сфабрикованной лжи в интернете, прессе и так много. Вы мне сканы реальных документов пришлите. И даже если пришлете, что это изменит? Не надо думать,что я такая наивная и не умею воспринимать объективную реальность. Я отлично знаю, что и из священников есть приспособленцы, имеющие совершенно иные идеалы. А Христос по поводу их говорит: "итак, все, что они велят Вам соблюдать, соблюдайте и делайте; а по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают" Матф. 23:3 Священник тот же человек с поврежденной природой, и ему тоже свойственно падать и предаваться страстям. Не священник, а Христос нам пример.
На мой взгляд, чтобы делать глобальные выводы о церкви надо, как минимум, познакомиться с разными ее представителями. Я знаю ее изнутри и вижу огромное количество скромных тружеников, на которых держится мир. Наша молодежка готовит бесплатные обеды для неимущих, наша община постоянно помогает детскому дому, психоневрологическому интернату и так в каждом приходе. А Вы предпочитаете делать выводы глядя на "грязную верхушку айсберга"
и считать себя в этом вопросе истиной в последней инстанции.
Я цитирую Вас: "Оценивая действительность через призму своих иллюзий, давая ей положительную оценку - Вы провоцируете ее на дальнейшую деградацию." Согласно теории, которую мы с Вами тут разрабатывали деградация, которая несомненно будет, кончится не крахом, а очищением и возрождением.
На этом я заканчиваю. Завтра начинается пост, а я на время поста ограничиваю свое общение в дискуссиях.Да, если чем обидела, простите. Не тратьте время и усилия на ответ, впрочем, как хотите. ::smile23::

Ольга Викторовна! Полностью согласна!Обязательно надо говорить, дискутировать, и только потом решать, кто и в чем прав! Иначе все останутся при своем первоначальном мнении и даже непонятно, зачем тему (любую, не обязательно эту...) вообще было затрагивать!
Мы же и собираемся, чтобы поспорить, привести свои доводы, а потом уж как пойдет...

БРАВО!!!

Спасибо, достойный ответ!

Да-да, Наталья Валерьевна! Дискуссии ведь и создаем для того, чтобы услышать мнения коллег. Очень часто мнения расходятся, это нормальная практика в дискуссиях. Главное, не переходить на личности и цивилизованно отстаивать свою точку зрения или принять чью-либо.::smile31::

::smile30::

Так почему же нынешние виды оружия не возникли раньше, а только сейчас? Мысли человека никто не контролировал! Почему компьютеры появились только в ХХ веке, а не раньше? Исходя из Вашего комментария, фантазия не дошла. Хотя наброски танков мы можем увидеть у Рафаэля, ковры-самолеты в сказках были. Бытие определяет сознание!

Т. е. Вы считаете, что современные виды вооружения, компьютеры и танки появились благодаря коврам-самолетам из древних сказок?

Слишком много времени прошло, чтоб можно было увидеть пиичинно-следственную связь. Однако, можно точно сказать, что не от одной научной мысли!

Попробую без обид. Очень буду стараться.- Существование двух взглядов - как раз и говорит о их непримиримости. Философия - именно потому мне так импонирует - что в ней невозможно уничтожить оппонентов физически ( в отличие от религий) - приходится прибегать к аргументам. И одна и другая позиция, приобретают своих сторонников. И уже 2 тысячелетия соседствуют. При этом - между ними нет никакого компромисса.
- теорему Ферма я сравнила по степени важности для развития цивилизации. И обрисовала, как "детский лепет". Именно такая пропорция и сохраняется.
- я намеренно не давала никаких ссылей, чтобы Вы самостоятельно разобрались в вопросе. Хотите - предложу с десяток.

Неплохо бы еще и аргументировать свои размышления.

Ольга Викторовна, всем своим постом Вы подтвердили именно позицию Елены Викторовны. (и мою) "Катюша" была в "действующих моделях", разработана 1939. А легендарный Т- 34 - в 1940. И героизм (самый что ни на есть настоящий) , чтобы в кратчайшие сроки (на коленке) - запустить эти разработки в серию. ...мало того, даже первый образец КВ - был готов к 1941 году.

Вы "повелись" на эмоциональную, но абсолютно не аргументированную точку зрения Ольги Викторовны.

Да, грешна, повелась... на эмоцию.::smile3::

Про то, что научная мысль была не одна никто и не спорит.

Существование двух взглядов говорит о том, что люди пытаются рассуждать и искать истину. "- теорему Ферма я сравнила по степени важности для развития цивилизации. И обрисовала, как "детский лепет". Именно такая пропорция и сохраняется." - Венера, не ясно с чем Вы сравнили теорему и какая пропорция сохраняется?
Про ссылки. Предложите, пожалуйста, хотя бы с десяток.

Ок. Продолжу Вашу мысль в обратном порядке: разработана в 1939 году = нашли на дороге, как первобытный человек нашел в лесу палку?

К сожалению, не всеми и не всегда аргументы принимаются... Их очень легко оспорить и показать их несостоятельность... Поэтому и важны РАЗНЫЕ точки зрения!

Вам уже Елена Викторовна на этот вопрос ответила. Именно уровень развития технологий и промышленности привел к появлению таких вооружений (равно как и любых других достижений). И "мысль" разработчиков опиралась на существующий уровень технического прогресса. Следовательно - бытие определяет сознание.

Реальные аргументы можно оспорить только уведя дискуссию в сторону от их обсуждения и подменив ложными. А вот насчет принимаются - тут Вы абсолютно правы. У людей абсолютно разный интеллектуальный уровень, уникальный психотип - отсюда и специфика восприятия. А реальная польза и цель дискуссии - сформировать некий наиболее рациональный взгляд на дискуссионные вопросы. И неважно сформулирован он в итоге или нет. Взгляды каждого оппонента, в процессе дискуссии, трансформируются.

http://aphy.net/texts/345-lecture-philosophy

Существование двух взглядов говорит о наличие неразрешимого противоречия. И Вы далеко не первая, кто пытается это сделать. В философии существует целое течение - дуализм. Там Вы найдете тысячи своих сторонников. Вот только воз, увы, и ныне там.
Касаемо сравнения теоремы - я уже ответила несколько раз.
https://helpiks.org/5-4850.html
https://sundekor.ru/referat/bystro/osnovnoi-vopros-filosofii/
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Jakushev/10.php
https://studfiles.net/preview/4379000/
http://aphy.net/texts/345-lecture-philosophy
https://lektsia.com/7x29d4.html

Наверное, Ваше последнее предложение в ответе мне, и есть главная цель и польза дискуссии!!!

Спасибо за ссылку.

Венера, технический прогресс свалился с неба? Уровень развития технологий как раз таки и зависит от уровня развития человеческой мысли. Нет мыслей - нет технологий! Разве не такое мы наблюдали с конца 80-х??? Не?

Ну вот...Венера, теперь то и получается, что Вы сами себе противоречили. Помните, Вы писали про два противоположных вектора на одной прямой и говорили, что третьего вектора не может быть? А я в ответ Вам предлагала рассмотреть n-мерное пространство или хотя бы любую другую плоскость, отличную от проскочит Евклида. Но Вы тогда продолжали утверждать, что третьего вектора не может быть ни при каких обстоятельствах. А сейчас Вы наконец-таки вспомнили про дуализм (третий вектор все же есть).Касаемо сравнения теоремы все в общих чертах. Вы её всё сравнивание с чем-то, но с чем сравнивание - не пишете. Хотелось бы узнать: с чем Вы её сравниваете? Создаётся впечатление, что Вы теорему сравниваете с "чем-то", как, например, некоторые могут сравнить слона с мухой.
За ссылки спасибо, буду читать, но их не 10 как Вы обещали, а только 6. Жду остальные::smile30::::smile22::

У Вас, Ольга Викторовна, прослеживается на протяжение всей дискуссии попытка ухватиться за слова оппонента и их дискредитировать. Говоря о множестве мнений...

Я уточняю слова, чтобы иметь возможность верно их интерпретировать. И если с чем-то не согласна, то пытаюсь привести свое рассуждение (контрпримеры) по этому поводу. Ничего личного, только обсуждение вопроса. Могу вообще больше ничего не отвечать в этой дискуссии, хотите?

Никоим образом не противоречила. Как раз ваш "третий вектор" - точка. Потому что за все время своего существования - дилемму так и не разрешил. Для любителей задавать по 100 раз одни и те же вопросы и не слышать ответов - НЕ РАЗРЕШИЛ!!!!!
(по ссылкам) Ознакомьтесь хотя бы с предложенным. Может поймете с чем я сравниваю теорему Ферма. В последствии, с удовольствием подискутируем. Вы - очень интересный собеседник.

Это абсолютно нормально. Изначально дуализм и возник, как течение в схоластике. Не имея возможности разрешить противоречия, многие жрецы и философы пытались преподнести неискушенным некий "универсальный" продукт. Так паралельно с Мойрой, появляется Ананке у древних орфиков. И последующие параллели соблюдаются до наших времен. Вот только это абсолютно не меняет сути. Ольга Викторовна так и не поняла, что наличие дуализма не отменяет существования противоречий.

Вы прекрасно дискутируете, Ольга Викторовна. Осталось более внимательно отнестись к ответам оппонентов.

Вот только это фантазии Ольги Викторовны.

Первый вектор - материализм , второй - идеализм, третий - дуализм. С точкой зрения материализма не все люди согласны. Как Вы сами же писали есть индивидуализм и дуализм (может и четвертый какой найдется). Следовательно, материализм не есть истина в последней инстанции, он тоже многими поставлен под вопрос.Про теорему. Вы затрудняетесь написать конкретно с чем её сравниваете? Вы ведь уже поняли, что я любитель подавать 100 вопросов.
С предложенным ознакомлюсь, обязательно. Просто Вы сами же писали, что материалов море в интернете, предложить можете с десяток. Сказали, а не сделали(

Куда уж внимательнее! По 100 раз уточняю!

Третьего вектора нет. По причине недостижения заявленных целей. А именно: устранения противоречий материалистического и идеалистического подхода в познании и восприятии мира. Не состоялся он. Не изложил никакого хоть малость приемлемого учения. И направление есть. И адепты есть (Вы - одна из них). А результата - нет. Отвечаю на 100 вопросов: результата НЕТ! НЕТ! НЕТ!!! ...Может у Вас получится...

А Вы не уточняйте. Вы - пытайтесь понять написанное. И все получится.

Очень интересный ответ. Особенно "На протяжении 5 лет я работала в архивах, делала запросы в архивы АУФСБ " ...Так Вы в школе с 1995 года (как заявлено в портфолио) работаете, или "в архивах"? И от чьего имени Вы делали запросы в ФСБ? И они раскрывали Вам свои архивы? И не имеют ли попы своего засланного "казачка" в педагогическом сообществе? ...Вы мне сканы реальных документов пришлите. И даже если пришлете, что это изменит?" ...Увы, Жанна Владиславовна, это не позиция дискутирующего и ищущего истину - это позиция фанатика. И дальнейшая дискуссия действительно бессмысленна. Искренне желаю Вам счастья и успокоения, обретенного в религии!

Венера, третьего вектора нет для Вас. А на самом деле есть и третий, и четвертый, и пятый, .. ,и n-ый - это я Вам как математик говорю. Кто ищет, тот находит. Просты Вы сторонник материализма и отвергаете любые точки зрения, которые, на Ваш взгляд, разрушают в пух и прах теорию материализма. Вы считаете, что правильно придерживаться только точки зрения материализма. Пожалуйста, придерживайтесь! Но веками материалистам не удалось убедить весь мир в правоте только своей теории (это подтверждается существованием идеализма, дуализма, деизма)! Меня Вы тоже не убедили в том, что все в этом мире имеет только материалистическое начало. О том, что материализм не является истиной высшей инстанции написано и в тех статьях/лекциях, ссылки на которые Вы мне скинули. Почитайте их внимательно. Философское сообщество допускает и материализм, и идеализм, и дуализм.

Так я ведь здесь не кроссворд разгадывают, а дискутирую с людьми. Приятного общения!

Очень достойный. Особенно ""На протяжении 5 лет я работала в архивах, делала запросы в архивы АУФСБ ". При заявленном: " С 1995 года я работаю в школе". Вы тоже, будучи учителем, работаете в архивах? И делаете запросы в ФСБ? И они вам открывают свои архивы? И у Вас есть на это время? И Вас кто то к архивам допустил? И к каким именно?

Не стоит писать откровенные глупости. Сформулируйте пожалуйста открытие дуализма (либо любое другое) - нивелирующее противоречие между материализмом и идеализмом.

Так чтобы дискутировать - нужно понять мысль оппонента. Не?

Я считаю, что если человек хочет дискутировать и отстаивает свое мнение, это достойно уважения!А принимать его доводы или не принимать - личное дело каждого!
::smile34:: ::smile41::

А понять оппонента - это тоже ...Понять ведь можно по-разному...

А вообще мне начинает казаться, что мы не до чего не договоримся! Ведь, чтобы договориться, надо хотеть понять друг друга, а мы только пытаемся донести свою точку зрения ...::smile14::И нам всем не нравится, когда к нам не прислушиваются...

А вот здесь Вы не правы. Понимать и показывать что понял - разные вещи. Между ними и имидж и чувство собственного достоинства и даже обычное упрямство. Ничто не чуждо человекам. Вот согласитесь, Вы ведь почерпнули для себя новые понимания по ряду вопросов? Они, хоть и немного, изменили Ваши прежние понимания? Думаю, что да. Или нет?

Говорю же - каждый человек индивидуален! Любое новое знание меняет сознание, это точно!!!

Так значит - мы не зря ломаем здесь копья.

Открытия дуализма (или любое другое) - написаны в статьях/лекциях, ссылки на которые Вы же здесь и написали. Читайте, там всё написано.

Я Вашу мысль поняла. А Вы мою, по всей видимости, нет.

Позиция ребенка. Ваше решение - отвечать или нет.

Работа в школе не мешает на досуге работать с документами архивов. Благодаря этой работе в 2018г. у меня вышла книга, представляющая собой историческое исследование, рассказывающее о истории нашего приходского храма, в контексте истории Церкви. В любой архив, в том числе и архив ФСБ, запрос может сделать любой гражданин РФ, и архив обязан ответить в течение 30 дней. Информация, касающаяся истории СССР и непосредственно репрессированных в 20-30 годы открыта. Сканов при работе над книгой было сделано много. Какие прислать? Ну, а по поводу "казачков" и фанатиков... Вам просто нечего ответить по существу, и Вы решили перейти на личности. Спасибо за пожелания и Вам покоя душевного!::smile23::

Я уже писала выше: моя позиция - обсуждение вопроса, ничего личного. Своё мнение никому не навязываю. Допускаю существование разных взглядов по поводу обсуждения каких-либо вопросов.

По существу могу ответить очень многое. Только смысл? ...Вот из последнего: "«В первые месяцы войны практически более 60 процентов Красной армии, то есть молодых бойцов, которые были рождены уже в безбожное время, большинство из них не были крещеными, они были убиты. Это была жертва несоизмеримая, это была жертва, которая была принесена за безбожие. И войну выиграли крещеные люди, те, кто призваны были для того, чтобы духовно победить эту машину, хорошо отлаженную», — заявил владыка." Это сказал не рядовой поп, перепричастившись кагором. Это заявил митрополит. Иерарх уровня губернатора. Это не Ваши идеализированные теоретические выкладки. Это официальное заявление.Но - это же не мракобесие?

Раз нет смысла, то чего Вам неймется? Мы вроде попрощались. Вы пишете, что можете ответить по существу многое, однако в, очередной раз, не пишете ничего. Позвольте вернуть Вас к теме разговора. Вы утверждали, что противоречия между декларируемым идеалом и реалиями погубили церковь. Я попыталась Вам доказать, что это не гибель, а за духовной деградацией части церковного общества идет очищение и возрождение. Доказала это историческим примером. При этом частное мнение отдельно взятого митрополита по совершенно отвлеченным, неканоническим вопросам не доказывает, ровным счетом, ничего. Вы сами пишете:"Это не Ваши идеализированные теоретические выкладки." Раз так,то почему я должна отвечать за чье-то частное мнение? Мне кажется, что придерживаться незамутненного чужим частным мнением декларируемого идеала в период не лучший, в духовном смысле, для церкви и есть "золотая середина".
Несколько слов о этике в ведении дискуссии. Данная дискуссия вскрыла мировоззренческие позиции разных людей, и Вы сами признали бесполезность дальнейших разговоров. Почему Вы продолжаете дискуссию? Вам тесно в рамках материалистической позиции, поскольку, в целом, придерживаясь этого мировоззрения, Вы не верите в построение идеального социалистического общества?Ведь оно для Вас утопия,Выищете новый рецепт земного счастья для всех. Или у Вас иные цели? Я имею предположения по этому поводу, но, подобно Вам не унижусь, наклеивая ярлыки, типа "засланный казачок", "фанатик". Я предпочитаю уважать в Вас оппонента, имеющего противоположную точку зрения. При этом я надеюсь на взаимность. Я написала, что на время поста я ограничиваю общение в дискуссиях, однако Вы продолжаете " ломиться в закрытую дверь", вызывая меня на пустые разговоры. Поскольку бессмысленность их здесь общепризнана, я полагаю, что разумнее будет тот, кто первым их прекратит. Надеюсь я Вас не обидела.::smile0:: Искренне Вам желаю направить свою творческую энергию в полезное лично Вам и педсообществу русло. С уважением, Ваш непримиримый оппонент.::smile4::::smile23::

Жанна, спасибо ! Мне близка Ваша позиция, Ваша сила духа и Ваше мировоззрение! Отличный ответ! Вы-умница! Надеюсь, что наше общение продолжится на просторах нашего общего сайта! Хорошего отдыха!

Так мы о том и размышляем. Пытаемся "задуматься о себе". И понять куда стремиться? К какому "духовному перевоплощению"? Может Вы расскажете. Только без общих красивых фраз.

Попытаюсь кратко.Перевоплощение через любовь к природе. Элементарно, без красивых слов. Пришли в лес ( леса занимают более 40% территории Башкортостана): не шуметь в лесу, не разорять гнезда птиц, не рвать цветы охапками …
Более серьезно: Участие в противостоянии бизнеса и экологов в борьбе за Шиханы. Шиханы представляют собой высокий горный массив, который расположен на территории Среднего Урала. Они являются символом Башкирии уже много лет, делая регион привлекательным для любознательных туристов и людей, которые предпочитают активный отдых на природе. Украшают скалистые возвышения Стерлитамакский район республики., то есть рядом с моим родным городом.

Это важно и замечательно! Но, это скорее просто норма разумного поведения для человека. Вопрос не столько "перевоплощение через что", сколько "перевоплощение во что?"

Согласна, дорогу осилит идущий!!!

- Карл Линней - как сейчас сказали бы, "типичный ботан". Его утопические взгляды на устройство некоей условной "человеческой общины" - по детски наивны. Метазифик по натуре, он даже в своей области не разобрался. Помнится, утверждал о неизменности видов и т.п.
- Алгоритм любой формы жизни на планете Земля - борьба за существование. Как между видами, так и внутри их. Война - форма внутривидовой борьбы человеческой популяции. Таким образом, войны - объективная неизбежность. Посему Вернадский - такой же утопист, как сотни до него. И мысли его прекрасны. Но бесполезны, как для людей, так и для мышей.

Карл Линней - «типичный ботан» как Вы назвали, жил в период, когда распространились идеи Просвещения и внес огромный вклад в развитие биологии:

Ученый был первым, кто установил реальность видов, их универсальность, а также выделил главный признак – это свободное скрещивание между особями одного вида.

Линней ввел в систематику основные ее единицы: вид — род – семейство – отряд – класс.

Он является создателем системы органического мира, согласно которой все растения были разделены на 24 класса – 23 класса цветочных и один класс споровых и голосеменных. Из классов цветочных Карл Линней выделил по числу тычинок 12 классов, 13-ый класс объединил растения, которые имеют больше 12 тычинок. А вот классы 14 – 23 характеризовались еще и строением андроцей. В животном мире он выделил 6 классов: насекомые, черви, гады, птицы рыбы и млекопитающие.

Еще один вклад Линнея в развитие биологии это введение бинарной, двойной номенклатуры вместо существовавшей ныне системы из многословных, громоздких названий. Она указывала на то, что организм принадлежит к отдельному роду и виду.

Ученым было описано больше 10 тысяч видов растений и больше 4,5 тысяч видов животных. Как ученый-ботаник он смог усовершенствовать ботанический язык . Им было установлено около 1000 терминов.

Он был первым, кто поместил в один отряд человека с обезьянами, основываясь на их морфологическом сходстве. Исходя из этих достижений, шведского натуралиста и ученого по праву назвали отцом систематики.

Его научные труды вывели биологию из кризиса и способствовали накоплению новых, полезных знаний.

О Вернадском я напишу отдельно в своих статьях позднее ( о Дарвине и Геккеле тоже). Сейчас нет времени...

Я никоим образом не пытаюсь умалить значение Карла Линнея как ученого. Под словом "ботан", в современном сленге, подразумевается человек, зацикленный в своей научной области. Оторванный от реалий жизни. Дискуссия то не о биологии, а о важнейшем философском вопросе: что есть благо и что есть зло. И как развиваться человечеству. Согласитесь, Линней в этом плохой советчик. Извините если задела Ваши профессиональные чувства.::smile9::

Спасибо за ответ. Это моя точка зрения.Чем ближе человек к природе, тем гармоничнее и духовно богаче. Ведь экологические проблемы пытается решать государство, ни предприниматели и ни маргиналы... А Человек с большой буквы... Таких мало, как и мышей в эксперименте...

У Вас прекрасная точка зрения! Искренне желаю успехов в этом нелегком деле!

Буду ждать статей, Насима Шарифяновна!!!

::smile1::

спасибо ха симпатичное словечко: " Метазифик по натуре, он даже в своей области не разобрался. Помнится, утверждал о неизменности видов и т.п.". Я-то и этого не помню. А назовите имя ботана, который разобрался в своей области, а не только "утверждал о"?

Смотря что понимать под терпином "разобрался". В моем понимании, это алгоритм: изучил имеющиеся знания в данной области - критически их осмыслил - дополнил эти знания личными (разработками, теориями, опытами и т.п.) - систематизировал весь объем, установив и обосновав неизвестные до этого законы, закономерности и взаимозависимости - по возможности, проверил экспериментально. Учитывая, что процесс познания бесконечен - разобраться можно только на определенном этапе. Дальше - все по новой. ...Вот Менделеев, к примеру - разобрался.

ну уж, разобрался! гениально пасьянс разложил. А через полвека Генри Мозли этот расклад объяснил. Разобрался? Да нет, наука всё разбирается... вечно. А гении кладут более или менее увесистые камни в эту бесконечную дорогу познания. Некоторые плиты именованы, на других имена стёрлись, забыты благодарным человечеством. А мне жаль, не люблю, когда невинных бьют.

Мне, как гуманитарию, сложно дискутировать с технарем на его территории. Но, своим комментом Вы только подтвердили мои выкладки: Менделеев разобрался. Он создал периодическую систему. На тот момент (и тот объем знаний) - системный результат в химии. Понятно, что уже на следующий день он стал прошлым. А через пару лет - оспариваемым. ...Это вечный процесс. Познание безгранично. Потому как познаем мы Вселенную. А она безгранична во времени и пространстве. О чем "фундаментальная" наука как то забыла. "Английские ученые" то и дело открывают "параллельные Вселенные". Рассказывают нам как вообще все образовалось. Все эти "теории взрыва", "расширяющейся Вселенной" - предмет изучения психиатров. ...Я Вам честно признаюсь: это не вопросы моего круга. Я целиком полагаюсь на точку зрения мужа: "кучка придурков, кружась вокруг желтого карлика, прожив (в масштабах космоса) пол пука - рассуждают о возникновении и развитии Вселенной. И "находят"новые. Фундаментальна наука стала сектой и прибежищем долбоебов" стилистика сохранена. Он у меня полковник запаса. Выражается коротко, но понятно::smile10::

И да, "не люблю когда невинных бьют" - не совсем корректно. Скорее: не люблю когда достойных забывают! Математически - правильно. Философски - инфантильно. Из всех учеников Христа, самый знаменитый - Иуда Искариот. Разве не так?
Утешьтесь:
От героев былых времен
Не осталось порой имен.
Те, кто приняли смертный бой,
Стали просто землей и травой...
Только грозная доблесть их
Поселилась в сердцах живых.

Елена Викторовна, с Вами тоже очень интересно общаться! Тему для дискуссии Венера выбрала отличную! Я здесь уже где-то в дискуссии писала, что на данный вопрос невозможно смотреть только с одной стороны. Жаль только то, что дискуссия заочная, очная была бы ещё интереснее) ::smile30::

Я именно на этом себя и ловлю!!!!

Весьма взаимно! Рада, что мне удалось втянуть Вас в эту неравнодушную потасовку::smile3:: Это куда продуктивней, чем в очередной раз возмущаться произволу чиновников или перемывать косточки социуму. Иногда гораздо полезнее покопаться в себе. Ведь так? ...Спасибо всем неравнодушным!

Да, плач Ярославны по поводу бездумных (или безумных?) чиновников абсолютно бесполезен! Но прост!::smile3::

Абсолютно согласна с общей тенденцией, описанной Вами. Размышлением над выходом и посвящена эта тема. Что есть благосостояние - а что есть излишество? Где баланс между поддержанием единения с природой и прогрессом? В какую сторону двигаться цивилизации?...
А вот над врачами, социологами и психологами, "доказавшими" о проигрыше нынешних 18-25 летних - просто посмеюсь. Вы думаете, что в ВОВ не стирали ноги и не падали на марш-бросках? Не простужались в окопах и землянках? И попадали на фронт такими себе рэмбо? Святая наивность. Так сложилась судьба, что я видела "нынешних" и на границе с Афганом, и в гражданскую в Таджикистане. Как из домашних инфантильных мальчиков в считанные месяцы, а иногда и дни, становились воинами. Да, некоторые ломались. Так же, как и в ВОВ. Но, они были в пределах статистической погрешности. Воин - это не совсем то, что ты осознаешь и понимаешь. Это то, что живет в глубинах подсознания. Когда жестокость войны сбрасывает все маски и шкуры - остается зверь. Бывает, что заяц. Но, в подавляющем большинстве для славян - это волк.

Спасибо, Венера, что успокоили по поводу "нынешних". Я, на самом деле, уверена была в этом. Люди в экстремальных условиях, и правда, становятся собой.

Но это не значит, что нужно успокаиваться, отменять призыв и завязывать мальчишкам бантики. Инфантильность - прямо пропорциональна пролитой крови.

Нет, ни в коем случае!!!! Я мужчин воспитываю мужчинами. Европейские игры в толерантность меня не устраивают!!!!

Не удержалась… Где баланс между поддержанием единения с природой и прогрессом? В какую сторону двигаться цивилизации?...

Основным мировоззренческим принципом взаимоотношений человека и природы должен стать принцип гармонии человека и природы как двух относительно самостоятельных и развивающихся каждая по своим законам, но в то же время внутренне неразрывно связанных частей единой системы. В философском отношении будущее- это, в конечном счете, уязвимое и развивающееся настоящее. Следовательно, нынешние невыносимые темпы развития есть то, что можно назвать своеобразным "злоупотреблением, перенесенным в будущее", которое с удесятеренной силой отразится на наших потомках. Тем же, кто оправдывает уничтожение природы необходимостью повышения благосостояния общества, необходимо помнить, что совершенствование личности невозможно за счет природы, а должно сопровождаться совершенствованием самой природы. Определяя дальнейшую стратегию развития человечества и цивилизации, новые нравственно- философские приоритеты во взаимоотношениях с природой, следует помнить, что биосфера существовала до появления на Земле человека, может существовать и без него. Но человек без биосферы существовать не может- это аксиома. Значит, выполнение принципа совместного развития, обеспечение коэволюции биосферы и общества требует от человека известной регламентации в своих действиях, определенных ограничений.

::smile2::::smile2::::smile2:: Вы - молодчик! Прекрасное понимание сути вопроса! Жаль только, что утопическое. Взаимоотношение цивилизации и природы обусловлено общественно экономическим строем. А суть капитализма - извлечение максимальной прибыли. И плевать им на все остальное. Даже на понимание, что сдохнут вместе со всеми. Ну, может на пару годков позже. Это ведь будет когда то! А "список форбс" - вот он. И он - смысл жизни. Именно поэтому, каждые полгода появляется новый айфон. Или новый комп. Или новая стиралка (холодильник, авто, шмотка, тапки ...нужное подчеркнуть) - хотя старое еще абсолютно не утратило свои потребительские и эксплуатационные свойства. Именно поэтому товары делаются расчетно - изнашиваемыми. Чтобы покупались новые. Это гарантированно убьет планету. И это - реалии....::smile11::

После этого сообщения, на ум приходит фраза известного ныне политика: "Мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут" ::smile4:: Хотя на самом деле уже совсем не смешно ( Кто-то играет в свои игры, а люди - разменная монета (как очередной айфон, стиралка, авто итд)

Все еще печальнее: в свете экспериментов Кэлхуна - еще неизвестно что хуже: просто сдохнуть или попасть в рай::smile3:: ...И, опять же, с какой сырости мы - мученики, если они для нас - западные партнеры? ...Может известному политику стоит "или трусы одеть - или крест снять"?

Так разговор-то был не про нас с Вами. Это разговор о себе)::smile10::

Насима Шарифяновна, вы одержимы идеей, и следовательно, идеалист. Венера же - материалист. А это извечный, неразрешимый спор. Но бытие определяет сознание! Хотя может быть наоборот,но очень редко! Земля (Природа), безусловно, разберётся со всеми нами, экологи лишь пытаются отсрочить эту "разборку",увы, для нас очень неблагоприятную.

Дядя Володя, вполне себе материалист и действует в логике обстоятельств.

На мой взгляд, "партнёры" - это стёб. Не знаю, как изначально, но с некоторых пор - точно!

::smile10::

По поводу волка, может быть, и соглашусь!Интересная у нас тема...

Елена Викторовна!Когда Венера говорит о жестоких условиях войны. О том, что человек становится зверем, вряд ли она думает, что это нормально. И люди так СТАНОВЯТСЯ СОБОЙ!!!Во всяком случае, мне хочется думать, что экстремальные условия делают из человека зверя, т.е. "слезает шкура" воспитания. Как остаться человеком, а не зверем в этой ситуации - вот главный вопрос!!!