Когда же мы примиримся со своей историей?

Канонизация и не предвидится. Но у нас, просто хоть убейся, все, что в прошлом было - плохо...

Странно, мне кажется - наоборот: все было хорошо, а вот теперь.. А насчет канонизации много разговоров. Бред, конечно, но многим он нравится.

Знаете, Елена Викторовна, у меня тоже такое мнение: приходит новое время, и все старое критикуется, уничтожается бывает.

Быть человеком сложно, быть правителем сложнее многократно. У Ивана Грозного было не только плохое. Именно благодаря ему Поволжье наше. Храм Василия Блаженного стоит, книги печатают...

Вот в этом и беда: мы все время пытаемся оторваться от СВОИХ КОРНЕЙ и становимся подобны растению перекати-поле...

Кто ж с этим спорит? За это и памятник, а не за опричнину и убийство сына (даже если оно было...)

::smile7:: Мне вспомнилось выражение "Иваны, родства не помнящие".

Ох, уж это "наше"! А знаете ли вы мнение татар на эту тему?

Предлагаете отдать, как Ленинград в 41?

Нет, не предлагаю отдавать. Предлагаю чужого не брать.

С какого времени будем определять чужое?

БРАВО!!! Все время хочу задать этот вопрос всем искателям исторической справедливости!!!

::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::::smile2::

Браво, Ольга Борисовна!!!! Лучше и не скажешь!!!! Надо знать историю своей страны, хранить ее. Уроки истории...... Они бесценны. Только вот иногда сложно разобраться, что хорошо, а что плохо::smile48::

Сервантес смеялся над идеалистами (в житейском смысле), но сам, очевидно, был таким же. Это меня с ним примиряет. История никого еще ничему не научила, а переписывалась столько раз, что уже давно никаких концов не найдешь. Особенно что касается дописьменного периода, да и вообще века до 17 там лес темный. Ничего толком не подтверждено. Взять хотя бы упоминаемое в материале убийство царевича Ивана. Иван Грозный - одиозная фигура, еще при жизни окруженная легендами и мифами. Его увлечение музыкой ("концерт для плахи с оркестром" - помните шутку?), образованность, набожность самого странного и сектантского толка, зверства (да зверства же, и то, что такое (и хуже) было и в Европе, доказывает лишь, что у нас, в России, это встречалось нечасто), параноидальный страх заговора, царевич Георгий, сын Соломонии, - да сотни легенд! Что из этого правда? Вот в процессе написания этого ответа отвлеклась на ВК, где девушка в шоке пересказывает, что она прочла: "Русалочка" - любовное послание Андерсена юноше, который решил жениться. И сразу обвал комментариев: кто в ужасе, кто злорадствует... Так же и все эти фигуры-символы. Это просто возможность собрать побольше комментов в ВК или сделать имя в квазинаучных кругах.

Кто бы спорил, но ведь спорят...

Браво, Марина Александровна! Заколебалась, простите, я за все извиняться перед долбанным Западом! Перебьются! Они позволяют насиловать своих детей, а нас жить учат? Пусть сопят в две дырочки (в которые удобней) и отвяжутся от России!

Мне кажется, не надо путать кислое с пресным. Чем тут гордиться? Ничего достойного гордости тут нет. Хорошего мало. Но это наша история, какая есть. Я в этом вопросе полностью солидарна с Пушкиным: "Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора – меня раздражают, как человек с предрассудками – я оскорблен, – но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, какой нам Бог ее дал". Мы гордимся нашей страной, а не опричниной и т.п. Разве требование восторгаться Иваном Грозным только потому, что он наша история, не вызовет отторжения у любого мыслящего и способного к рефлексии подростка? Разве не бездумные апофигеи довели страну до истеричной ненависти к истории, которые мы наблюдали у поколения 80-х - залог развала Союза? Утереть нос Западу никогда не вредно, но своих-то граждан не надо все время носом тыкать в очередного героя - тоже ведь скоро плеваться начнут.

К сожалению, Вы меня совершенно не поняли.

Извините, но, видимо, и Вы - меня. Я ничего плохого про Ваш комментарий не написала. Что-то в каждом историческом деятеле было хорошее, что-то - плохое, концов уже не найдешь. Но все эти мешки и тухлые помидоры - следствие навязывания ура-патриатизма. Я не Вас в этом обвиняю, не подумайте, пожалуйста. Но это есть такое, и этого все больше, а не меньше. Памятник - это хорошо, но им не должен подменяться серьезный разговор о нашей стране, о ее истории, в которой всякое бывало: есть чем гордиться, но и чего стыдится - тоже найдется. Если человек очень недалек, то ему без разницы, кому памятник: святому или убийце. Если же он способен мыслить, то однозначные оценки его оттолкнут к отрицанию всего вообще хорошего. К сожалению, я вижу это слишком часто. И опять же: не Вас я в таком обвиняю (да и глупо было бы, уж скорее надо винить саму себя: речь о МОИХ выпускниках), а неразумную политику. Она защищает Грозного раньше, чем его кто-то обвинил. Вот и получается, что звучит один лишь хвалебный голос.

Великолепно!!!!!!::smile2::::smile2::::smile2::

История — это правда, которая в конце концов становится ложью. Миф — это ложь, которая в конце концов становится правдой. (Ж. Кокто)

Как интересно!!!!

Не понятно. Когда и за что мы извинялся перед Западом? За свою историю? А что вы имеете в виду под "они позволяют насиловать своих детей"? Девочку Лизу или беженца, обвиняемого в Австрии в изнасиловании, которого "оправдал" только наш Первый канал? Оба случая - фейки. И я не заметила, что к России кто-то пристает. Нам самим хорошо бы попытаться разобраться и в истории, и в сегодняшних событиях.

Спасибо, очень мудрое рассуждение. Согласна с тем, что "есть чем гордиться, но и чего стыдится - тоже найдется". Как вы думаете, зачем понадобился этот памятник именно сейчас?

Сейчас активно пересматриваются исторические факты и личности. Памятник, я думаю, попытка решить назревшую проблему, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Вы думаете, у кого-то Иван Грозный ассоциируется с Путиным? Не думаю, странно бы было.

Да, пересматриваются, переоцениваются. Я не знаю, с кем он ассоциируется. Но догадываюсь, что просто так, вдруг - ничего у нас не делается. Всё с каким-то смыслом, намеком.

Мне кажется, не надо так усиленно ждать неприятностей: их можно случайно накликать. сколько я могу судить, у нас бесчисленное количество глупостей делается абсолютно просто так, потому что чьей-то левой пятке захотелось. И какой намек можно в этом отыскать?

Думаете, просто так? Памятники Сталину, Ивану Грозному, князю Владимиру... Почему именно сейчас, а не, допустим, 5-20-30 лет тому назад? Почему именно им? Мы уже поставили памятники всем великим российским ученым, музыкантам, писателям, актёрам и др.? В 2015г. в Крыму открыли памятник, который хотели установить ещё 10 лет тому назад, но из-за протестов общественности отказались, - памятник "Большой тройке".

И?

А чем Вам не угодил князь Владимир? Про памятник Сталину не слыхала - неужели правда? Хотя, если честно, я вообще не очень люблю всякие памятники, тем более писателям. Их памятник - их книги, благодарная память потомков. Если этой памяти нет, никакой памятник ничего не изменит. А памятник политическому деятелю - это, естественно, всегда политика. А как же иначе?

Почему он должен мне не угодить? Я перечислила тех, кому недавно поставили памятники...

Ну, вот прежде я Вас в лукавстве не подозревала, а теперь - подозреваю. По-моему, Вы не "просто перечислили" или мне так показалось, что там был намек?

Я как-то смотрела передачу, кажется, "Искатели". В ней рассказывалось, что, возможно, Святополк Окаянный и не был окаянным, не виноват он в убийстве братьев Бориса и Глеба. А виноват в этом убийстве, возможно, Ярослав, которого мы знаем как Ярослава Мудрого. Когда происходили неприглядные и подлые события, он правил в Новгороде, но хотел в Киеве, поэтому и подготовил эти убийства, которые после того, как он стал великим князем, спихнул на Святополка. К этому времени у него уже были возможности переписать историю.

Товарищ Сталин очень любил Грозного.

А Грозный любил музыку! Больше не слушаем ее?

Это совершенно не удивляет. Дело в том, что нашу историю (особенно в летописях) переписывали все, кому не лень. Нам так и говорили в университете (на истфаке): приходит к власти новый князь - вызывают летописцев (или своих он в палаты сажает). Летописцы эти вымарывают из летописей уже имеющихся князей (ну, конечно, в пределах разумного временного промежутка) и переписывают их заслуги на нового князя. Это очень напоминало фараонов в Египте, когда каждый новый сбивал каменные картуши с пирамид и стел и рисовал свои. В общем, в нашей истории "не все так однозначно"...

Не поняла. Вы это к чему?

У разных людей бывают разные симпатии - иногда очень странные

Мысль, конечно, верная. Соглашусь.

А почему тогда Ярослав Мудрый? А не Кто-то-там Распрекрасный? Так можно любого обвинить - информации-то мало, а при возможностях великого князя переписать историю - и та, что есть, ничего не стоит... Нет, мне кажется, все это сильно преувеличено. Во-первых, летописи создавали не только в Киеве - во всех монастырях велась летопись, так что многие события можно проследить не по одной, а по нескольким. Во-вторых, нет оснований, кроме домыслов о мечтах Ярослава, обвинять его в братоубийстве. Это просто миф, который основан на нашем недоверии к официальному источнику. но это недостаточное основание для того, чтобы обвинять многих людей во лжи. Мысль обвинителей идет так: "Ярослав мог велеть переписать историю - значит, велел - значит, он и виноват". Но ничего такого это на самом деле не значит! Я могу взять топор и грохнуть какую-нибудь мерзкую бабку. Но это ведь не значит, что я Раскольников!

Ну Вы, Елена Валерьевна, на Раскольникова точно не похожи!

Ну, может, в темноте и со спины немного...

::smile2::::smile2::::smile2::

Елена Валерьевна! В передаче речь шла именно о Ярославе Мудром, а не о каком-то "Распрекрасном". И, естественно, там приводились доводы. Это первое. Второе. Летописи, к сожалению, не могут считаться достаточно объективными источниками, ибо большинство из них дошли до нас не в оригинале, в разных списках, не раз переписанные, с различными вставками. Как всегда, большую роль играл человеческий фактор. О влиянии церкви я уже и не говорю. Третье. Что же касается официальных источников, то, Вы и сами понимаете, как я вижу, недоверие к ним бывает, и бывает оно вполне оправданным.

Лилия Алексеевна, у нас нет иных источников, кроме летописей. Ну, фольклор еще, литература. Это первое. То есть у нас есть выбор: верить ненадежному источнику или не верить никакому. Не верить - значит отрицать историю вообще. Информация из летописей получает подтверждение из других источников: есть данные археологии, астрономии, палеографии и проч. Я эту передачу не видела, а Вы не помните доводов, поэтому остаюсь при своем мнении: речь просто о "бомбе" - попытке поразить всех "открытием". Но я всегда говорю ученикам: "Чтобы не исправить правильное на неправильное, изменяйте написанное только в том случае, если уверены на все 100: твердо вспомнили правило и проверили." Так же и здесь. Не уверен - не исправляй.Существует еще понятие обычая, существуют легенды. И это тоже аргумент. Пусть не исторический, но человеческий. Развенчание легенды - это вовсе не шуточки, это расшатывает сознание людей, делает зыбкой почву под ногами. Все врут, никому не верь - вот ее пафос. И делать это без достаточных, твердых оснований - либо глупость, либо действия в рамках превращения людей в озлобленных неврастеников или равнодушное стадо. Извините за грубость, может, это и не относится к создателям той передачи. Я про общую тенденцию.

Браво, Елена Валерьевна! Присоединяюсь к каждому слову!

Лилия Алексеевна, а не кажется Вам, что в последнее время наша "рукопожатная либеральная интеллигенция" АБСОЛЮТНО ВСЕ подвергает сомнению и спешит "развеивать мифы"? Так недолго и в манкуртов превратиться, а по-русски, в Иванов, не помнящих родства! Человек без истории - перекати-поле, не более! Так, пустой и рыхлый растительный комочек...

Спасибо

Елена Валерьевна! Я не вижу необходимости приводить в данном случае чужие доводы. Посмотреть передачу и познакомиться с другими материалами на эту тему, при желании, можно совершенно свободно (их много). Вот, к примеру, ссылка на все передачи "Искателей", там можно найти и про убийство Бориса и Глеба. Можно почитать и другие материалы. И тогда уже можно составить своё собственное мнение на этот счёт. Что же касается меня, то, вероятно, Вы обратили внимание, что когда я писала об этом, то использовала слово "возможно", то есть, я не подавала это за истину в последней инстанции, потому что я не исследовала этот вопрос так, чтобы выносить своё собственное безапелляционное суждение. Вместе с тем, коль я об этой версии знаю, то не считаю возможным об ней умалчивать. Я о ней говорю. Ведь говорим же мы о существующих версиях, когда речь идёт о гибели царевича Дмитрия. И моё личное сознание дополнительные знания, дополнительные версии не расшатывали, не расшатывают и не смогут расшатать никогда. С Вашим же тезисом "Не верить - значит отрицать историю вообще" я не согласна в принципе. Извините. Вера - эта категория религиозного сознания. История - это наука, хотя это тоже многие подвергают сомнению. Но мне это не мешает относиться к ней как к науке. Категория же любой науки - знание. Не вера.

Елена Викторовна! Я не знаю, кого Вы причисляете к "рукопожатной либеральной интеллигенции".
Что же касается сомнения, то "Подвергай всё сомнению" - в любом случае, это не лозунг "рукопожатной либеральной интеллигенции". Это лозунг многих замечательных мыслителей разных времён и народов, среди которых были и Рене Декарт и Карл Маркс.
Кстати, даже религиозные мыслители говорили "Лучше изнемочь в умствованиях под водительством Духа, нежели, гоняясь за лёгкостью, без труда согласиться на нечестивые мнения". Григорий Богослов. А Фридрих Ницше сказал ""Вера" означает: ты не хочешь знать правду".

Спасибо за ссылку. Но будет классно, если Вы не будете выдергивать цитаты из контекста и приписывать мне мнения, которых я не высказывала. В данном случае я употребила слово "вера" не в религиозном смысле, извините, если выразилась непонятно. В религиозном смысле "вера" - это совсем другое, не то же, что "доверие". Историки рассматривают летопись как гипотезу и ищут ей подтверждение; подтверждение - это фольклор и литература, хронографы, данные археологии, палеографии, астрономии и проч. После того, как все исчерпано, все равно остается много спорного и неподтвержденного. Что же делать? "Выносить безапелляционное суждение" не вправе ни мы с вами как не изучавшие этот вопрос, ни ученые, которые изучали, но не нашли никаких твердых аргументов. Остается либо верить неподтвержденному источнику, либо не верить ему - в смысле, доверять или не доверять (я не предлагаю на него молиться).Я именно и имела в виду, что нет веских оснований считать Ярослава убийцей, а основания считать таковым Святополка - это летопись. Человек некий написал это, современный ученый его не знает, но это не мешает ему обвинить летописца во лжи - а что бы и нет, ведь оправдаться он уже не может! Это нехорошо, мне кажется. Поэтому я априори подвергаю сомнению слова такого ученого. Я, увы, читала много разного про такие "открытия". И сама их делала, когда училась в университете. Но меня там быстро отучили, а кое-кого, видно, нет. Вот мы и читаем о том, что не было ни монголо-татарского ига, ни Куликовской битвы, ни ополчения Минина и Пожарского. Доказательств кот наплакал, настоящий ученый от них не оставит камня на камне, да им не до того, они с "такими" не связываются, несолидно. А мы читаем и не знаем, где правда, а где фантазии очередного озлобленного смердякова. Но хуже всего не это, а то, что читают подростки, вовсе не умеющие отличать правду от фантазии. И верят. ВАШИМ убеждениям такие статьи, может быть, и вправду не помеха. Вы интеллигентный человек с высшим образованием. А, положа руку на сердце, все ли Ваши старшеклассники так же отнесутся к этому? Если да, то я Вас поздравляю: Вам надо памятник поставить при жизни как величайшему педагогу. Я, к сожалению, сумела достучаться лишь до десятой части, может быть, чуть больше. А читать мы их всех научили - может быть, и у несчастью))

Как это Вы соглашаетесь и с Ницше, и с Марксом, и с Григорием Богословом? Удивительно широкие взгляды! Шутка. На самом деле Вы просто не в том смысле поняли слова, они многозначные. есть сомнение в науке, в поисках истины и так далее. И есть сомнение для сомнения, в стиле "меня не обманешь, знаю я, что все вы врете". Первое, конечно, хорошо, но оно как раз и делает невозможными такие "открытия". А второе - и есть отличительная черта умствующих "либералов". Допустим, Вам Ваш муж или мама, близкий человек, говорит что-то, что кажется вам сомнительным, вы же будете ему верить? Или Вы из числа домашних "штирлицев" и подвергаете сомнению все-все-все?

Пока обдумывала ответ, Вы Елена Валерьевна все сказали! Просто уже начал сильно раздражать этот бесконечный посыл: "Все, что сказано - это неправда!" И он (посыл) к поиску истины совсем не относится, а так - вымазать прошлое тем, что под руку попадется...

Извините, сначала не заметила, что это Вам было написано. Очень обидно, Вы правы, когда такое вымазывание грязью идет. И страшно видеть, как умненькие, в общем-то, мальчишки начинают рассуждать о том, что все вранье, верить никому нельзя, нет ничего святого... На всякий случай: не в религиозном смысле, а в человеческом... И попадают в какие-то секты, политизированные организации, где их используют на полную катушку. У меня был такой, увы! теперь он - звезда интернета, борец против "преступного режима", а его "соратники" вешают ему на уши лапшу и пихают повсюду как высококачественное пушечное мясо! Еще бы! "Инвалид! Менты на инвалида напали, господа!"

Елена Валерьевна! Елена Викторовна! Спасибо. Я поняла Вашу точку зрения.

::smile7::

Интересно, спасибо!

::smile31::::smile31::::smile31::

Спасибо!

Историческая правда состоит из молчания мертвых. (Э. Рей)

Абсолютно соглашусь с Вами, Светлана Геннадьевна, что судить об исторической личности с позиции сегодняшнего дня нельзя!

::smile2::::smile2::::smile2::

Есть такой приём - "спрятаться за других". Да, они не проклинают - они анализируют, спокойно говорят об ошибках и победах. А мы так умеем? Кстати, здесь об индейцах: http://echo.msk.ru/blog/bom_m/1865574-echo/?utm_source=smi2

Вы знаете, Лариса Павловна, вот кому меньше всего доверяю, так это "Эху Москвы". И этому самому Майклу! Вот они-то для меня явно авторитетом не являются вместе с Ксюшей! После прослушивания Венедиктова и прочих "Дождей" помыться хочется! Извините, но это мое мнение!

::smile2::::smile2::::smile2::

Не доверяете, поэтому не прочитали? Хоть небольшое, но объяснение, исследование, факты из которого при желании можно проверить и больше не упрекать американцев в том, что они уничтожали индейцев. Да я тоже "Эхо", Венедиктова, Ксюшу, как и телевизор, не смотрю, не слушаю. На эту статью вышла по какой-то ссылке - и прочитала. Оказалось, что упрек "американцы истребили индейцев" - традиционный, неправдивый.

"Не доверяю" и "не прочитала" - разные вещи! Но вопрос: почему я должна верить Майклу, наплевав на свои убеждения?

Да не должны вы ничего. А "американцы тоже как-то не сильно-то извиняются за индейцев" - это ваши убеждения? Эту мысль в разных вариациях я часто встречаю в комментариях троллей к разным статьям. Но мы же учителя, можем проверить, исследовать, не повторять неправду.

Не подскажете, Лариса Павловна, а где сейчас потомки тех, кто встречал европейских переселенцев? А за что индейцы скальпы снимали? А Фенимор Купер - явно не россиянин, что - то не то писал, явно!

::smile2::::smile2::::smile2::::smile2:: Вот я тоже думала про пеленки! Никто ведь не стыдиться своего раннего детства!

Согласна с Вами, Наталья Николаевна!!!::smile30::

Раннего детства стыдиться не надо. Но историю делали взрослые люди. И в нашей истории найдутся постыдные поступки, и в любой другой. Не пойму только, что это доказывает. Позиция Ларисы Павловны мне понятна, но она несколько лукава. Да, не надо смотреть на других, надо знать свое. Но свое и знать надо про себя, а не на весь мир. Мы не выворачиваем душу наизнанку перед другими людьми - и стране этим незачем заниматься. Извините, Лариса Павловна, что я Вам тоже здесь как бы отвечаю. У индейцев было множество ужасных обычаев, я не готова рыдать нал тем, что они (обычаи) бесследно уничтожены. Но ведь и это ничего не доказывает. И мы не во всем молодцы, и они тоже. Мы не лезем читать нотации американцам, и им незачем воспитывать нас. Давайте тогда решим, что значит памятник, зачем его ставят и в качестве чего: символа? напоминалки? места народного паломничества? Хотя бы будет ясно из-за чего мы копья ломаем. Должны ли люди помнить про Ивана Грозного? - Да, безусловно. - Есть ли смысл ему поклоняться? - Едва ли.

Браво, Елена Валерьевна!

Не совсем так. Знакомый учитель истории и обществознания сказал, что было совещание, и им сообщили, что на уроках нужно говорить только об успехах и победах в нашей истории, т.е., во всём мы молодцы. Показалось вам, что я лукавлю: если пытаешься понять, одолевают вопросы, на которые не знаешь ответы, - это лукавство? Об индейцах в данной теме мне вообще неинтересно (не я о них начала разговор!), это удел троллей отвлекаться от основной темы, искать ложные аналогии и упрекать американцев: а вы на себя посмотрите! Не пойму: как американцы воспитывают нас? Но абсолютно не согласна с "мы не лезем читать нотации"! Антиамериканская пропаганда зашкаливает, разве не замечаете? И не знаю я, почему и в качестве чего ставят памятники в нашей стране. Видимо, по просьбе многочисленных радиослушателей и телезрителей :)

Позвольте защитить историков! И себя лично от причисления к троллям. Я обычно говорю то, что думаю и никто не может меня заставить говорить то, во что не верю лично. Сказать могу, но интонация будет...

Спасибо)))

Не слыхала о такой установке. Может, Ваш коллега как-то не так понял или его методист страдает маниакальным верноподданничеством. В нашей школе все учителя говорят то, что считают нужным. Мне не нравится, когда людей, которые с тобой в чем-то не согласны, называют троллями. Это как раз и есть пропаганда и давление на мозги.Вы думаете, пытаетесь понять и ищете объяснения и аналогии - это нормально, а я почему-то ищу "ложные аналогии" - почему Вы так решили? Я тоже хочу докопаться до сути.Антиамериканскую пропаганду я, конечно, замечаю. Как и антироссийскую, античеченскую, антихристианскую, антиукраинскую... А Вы не замечаете, что каждый пропагандирует по-своему, а мы чему хотим, тому и верим. Если непонятно, почему поставлен памятник, то о чем мы вообще говорим? По просьбе многочисленных россиян? они налогоплательщики, могут ставить хоть что за свои деньги. У нас, типа, эта... как ее... демократия))) А если это ирония (как мне кажется; если опять неправильно истолковала Ваши слова, извините), то все-таки Вы имеете какое-то мнение, почему поставили эти памятники и в Ваших словах все же содержится намек.

Согласна с Вами. Любой памятник, обелиск, мемориал, памятный знак - это напоминание о событии в нашей истории и предостережение " Так надо делать, или так делать нельзя". Рассматривать поступки и деяния человека нужно с позиции того времени, а не тянуть их в наше время.

Сейчас у телевизора или компьютера очень удобно рассуждать, как должно было быть!

Согласна с Вами. Только не надо рассуждать, как должно быть. Делайте как надо сейчас!

Вот и я живу по принципу: делай, что должно, и будь, что будет.::smile3::::smile3::